Рекламный блок.

Ну и тем, кто действительно интересуется событиями 32-33 годов в Украине, помимо трудов Мироновых не лишне отыскать и следующие книги.Голодомор

Для тех кто действительно интересуется историей голода 1932-1933 г. причем не только на Украине, а во всей стране, следует избегать пропагандистской трактовки событий, а попробовать ответить на ряд ключевых вопросов, что позволит самостоятельно сделать выводы о подлинной причине событий того времени.

Вопрос 1. Являлся ли голод 1932-33 г. случайным событием, закономерным или организованным?
Для этого, конечно, необходимо ознакомление со статистикой того периода, какими-то историческими документами, что требует затрат времени и определенных интеллектуальных усилий, которые так не даются Ladoga. Но зато тогда точно можно сформировать собственное мнение отличное от пропаганды.

Вопрос 2. Геноцид является преступлением, а каждое преступление должно иметь МОТИВ. Каковы цели так называемого "геноцида" украинского народа? Какой выигрыш должна была получить советская власть в результате "истребления" значительной части украинского населения?

Сторонники "голодомора" до сих пор не сумели предоставить какие-либо исторические документы, позволяющие утверждать о наличии намерений и планов истребления голодом части украинского народа. Все их утверждения базируются на предположениях, гипотезах, намеках и просто голословных утверждениях, которые выдаются за логику.

Вообще все обвинения Сталина в геноциде всегда страдают отстутствием объяснений мотивов. Кроме так называемого "голодомора", это относится к "депортации" крымских татар в 1944 г. Никто из их политических адвокатов так и не смог ответить на простой вопрос: зачем сталинское государство в тяжелые военные годы затеяло переселение крымских татар, как будто не было более серьезных и насущных проблем? Точнее ответ на этот вопрос избегают, поскольку его дало в своих документах сталинское правительство, но его признание разрушает образ народа-страдальца, который пытаются создать Ladoga и его соратники, руководствуясь меркантильными интересами.

Вопрос 3. Какова была истинная смертность от голода на Украине в 1932-1933 г.?
Геноцид подразумевает масштабное уничтожение людей, а официальная статистика и добросовестные исследователи получают цифры, которые не удовлетворяют ряд украинских политиков. Поэтому ангажированные исследователи производят сомнительные манипуляции со статистикой, добиваясь желаемых цифр, а любые возражения ученых встречают истерикой и обвинениями в прокоммунистичеких настроениях. Аналогичная ситуация была с "жертвами ГУЛАГАа", когда называлось число погибших до 100 млн.чел., но при этом обвинители отказывались объяснить рассхождение с историческими документами и государственной статистикой.

Вопрос 4. Какова в этот период была смертность от голода в других районах СССР и насколько ее масштабы сопоставимы со смертностью на Украине?
Сторонники теории "голодомора" делают все возможное, для того, чтобы принизить смертность от голода в других районах СССР и раздуть ее на Украине. В противном случае рушится вся конструкция "голодомора" как геноцида, т.е. СОЗНАТЕЛЬНОЙ акции. Но правда в том, что помимо Украины голод свирепствовал в Среднем и Нижнем Поволжье, Северном Кавказе, Центральном Черноземье, на Урале, части Сибири и Казахстане. В этих областях проживало около 50 млн человек. Причем в Казахстане последствия голода превосходили украинские.

Вопрос 5. Кому и по какой причине выгодно раздувание темы "голодомора" сейчас, когда в стране масса иных проблем?
Вроде бы ответ очевиден, но тема "голодомора" в современной украинской политике является не только средством отвлечения населения от текущих проблем. Концепция "голодомора" официально признана на Украине в качестве одного из краеугольных камней национальной и государственной идеологии. Какое идеологическое значение придается концепции "голодомора" говорится в заявлении Ющенко о том, что задача политиков его поколения состоит в том, чтобы "отстоять историческую память, сделать всё, чтобы весь мир признал голодомор 1932-1933 годов геноцидом". Вот такая главная задача, а не накормить и согреть свой народ.

Вопрос 6. Придается ли концепции "голодомора" антирусская направленность?
Достаточно просмотреть перечень стран, признавших голод 1932-1933 г. геноцидом, вспомнить об их отношении к России и все станет ясно. Это США, Грузия, Литва, Польша, Венгрия, Канада и ещё несколько государств. Вот такая вот закономерная случайность. Также не случайно обвинения в геноциде предьявляются "большевитскому режиму", т.е. по идеологическому, а не национальному признаку, поскольку в противном случае создалась бы интересная коллизия, т.к. правительство СССР того времени состояло в подавляющем числе из евреев, грузин, лиц других национальностей, но отнюдь не русских, а в правительстве Украины были украинцы.

Вот такой список вопросов, которые в свое время возникли у меня, которые позволят упорядоченно проанализировать информацию, и получить собственные выводы, которые скорее всего будут отличны от тех, которые пытается навязать ангажированные идеологи и которым тонким голосом подпевает Ladoga.

Добавлено в [mergetime]1196702802[/mergetime]
Перечитал текст и стало самому смешно от предложений, касающихся Ladoga . Особенно: "который пытаются создать Ladoga и его соратники". Прямо "гигант русской мысли, отец русской демокартии" Точнее "Гомер, Мильтон и Ladoga . Теплая компания". Ну надеюсь читающим понятен калибр Ladoga и "серьезность" моего отношения к нему. Просто лень править текст.

sstar

определенных интеллектуальных усилий, которые так не даются Ladoga.

образ народа-страдальца, который пытаются создать Ladoga и его соратники, руководствуясь меркантильными интересами

Прямо "гигант русской мысли, отец русской демокартии"  Точнее "Гомер, Мильтон и Ladoga . Теплая компания". Ну надеюсь читающим понятен калибр Ladoga и "серьезность" моего отношения к нему. Просто лень править текст.

Стар, у вас занятная манера самоутверждаться... Я конечно не торговец мандаринами, но, в принципе, могу сделать над собой некоторые усилия и указать вам маршрут следования используя цитату Ратибора.
Вы ставите абстрактные вопросы по теме, ответы на которые как вам кажется лежат где-то рядом, на виду. Но так ли это... Я привёл вам список литературы в которой есть ответы на эти вопросы, но думаю вас они не устроят. Но авторы, в отличии от ваших оппонентов, отнюдь не базарные торгаши.... Вы считаете себя более образованным, более информированным, их труды не заслуживают вашего внимания, они надуманы, лживы? Приводимые в них документы подделки и фальшивки? У вас есть неопровержимые факты, цифры и документы того времени, которые не оставят камня на камне от работисториков, доказывающих что голодомор был актом геноцида?
В таком случае что вы делаете на этом форуме среди таких малокалиберных примитивов как я, Геока и ряда других, кого вы обличили в сан дебилов-недоумков. Зачем и кому вы ставите тёртые-перетёртые вопросы? Найдите себе оппонентов вашего калибра. По моему мнению на эти и другие вопросы давно ответили авторы десятков научных исследований по этой проблеме, написаны книги, в том числе и те что я вам привёл. Авторы-вполне достойные и образованные люди, калибр которых превосходит ваш как Царь-пушка рогатку... Только думается, что ваши бредовые доводы не заслужат внимания и уж тем более сколь-нибудь серьёзного отношения тех, кто интересуется историей со всей объективностью, не передёргивая факты, не манипулируя цифрами и судьбами...как вы и этот Миронкин, кажется.

интеллектуальных усилий, которые так не даются Ladoga

тонким голосом подпевает Ladoga

Прямо "гигант русской мысли, отец русской демокартии"

Точнее "Гомер, Мильтон и Ladoga

Ну надеюсь читающим понятен калибр Ladoga и "серьезность" моего отношения к нему.

sstar, вас наверное по жизни много обижают? Откуда столько комплексов?

Вопрос 6. Придается ли концепции "голодомора" антирусская направленность?
Достаточно просмотреть перечень стран, признавших голод 1932-1933 г. геноцидом, вспомнить об их отношении к России и все станет ясно. Это США, Грузия, Литва, Польша, Венгрия, Канада и ещё несколько государств.

Это в основном страны которые сами пострадали от большевиков. Зачем вы отождествляете большевиков с русскими, которые от них пострадали не меньше, если не больше, чем другие народы? Кроме того, в России живет еще 30 млн человек самых разных национальностей. По вашей логике этой концепции тогда придают еще и антитатарскую, антибашкирскую, античувашскую и т.д. направленности...

Также не случайно обвинения в геноциде предьявляются "большевитскому режиму", т.е. по идеологическому, а не национальному признаку

Совершенно верно, не случайно. Потому что нет здесь ничего антирусского. Белогвардейцы, воевавшие с большевиками тоже были русскими в основном.

Ladoga

В таком случае что вы делаете на этом форуме среди таких малокалиберных примитивов как я, Геока и ряда других, кого вы обличили в сан дебилов-недоумков.

Этот форум - не только вы и geoka, в противном случае я давно бы из форума ушел.

И не я задаю хамский характер ведения споров. По-моему это цитата из вашего поста и отнюдь не в ответ на мой:

dwor , судя по аватарке у вас большая голова...как у Винни Пуха, похоже с тем же содержимым...

А это из последних постов вашего единомышленника geoka, обращенных уже лично ко мне:

И петь дифирамбы нацистам, как это делает ваш кумир Дугин.

А вам бы посоветовал поменьше. В смысле поменьше читать бредней кремлевских политтехнологов, а не книг вообще. Или для вас это просто работа, судя по вашим постам?

И обвиняя меня в оскорбительном характере постов, вы сами продолжаете оставаться в том же формате:

Только думается, что ваши бредовые доводы не заслужат внимания и уж тем более сколь-нибудь серьёзного отношения тех, кто интересуется историей со всей объективностью, не передёргивая факты, не манипулируя цифрами и судьбами...как вы и этот Миронкин, кажется.

Вам не дается сарказм и злая ирония, которые принимают характер открытого хамства. Поэтому не возмущайтесь, когда получаете резкий ответ.

доказывающих что голодомор был актом геноцида

Доказывающих, но не доказавших, поскольку невозможно доказать то, чего не было.

Зачем и кому вы ставите тёртые-перетёртые вопросы?

Возможно, я что-то пропустил в этой жизни и буду благодарен, если вы специально для меня приведете тертые-перетертые ответы? Так сказать в формате дайджеста, поскольку боюсь, что не осилю весь массив литературы, на который вы ссылаетесь А вам, как человеку досконально его изучившему, краткие ответы на мои вопросы не составят труда. Заранее благодарен.

geoka

sstar, вас наверное по жизни много обижают? Откуда столько комплексов?

Я по жизни состоявшийся человек, во многих аспектах. И меня тяжело обидеть, и уж точно не вам с Ladoga (без обид). Но я отвечаю в заданном мне вашем формате. Не нравится - меняйте СВОЙ формат общения.

Это в основном страны которые сами пострадали от большевиков.

США и Канада пострадали от большевиков? Т.е. страны, которые финансировали и организовывали Октябрьский переворот в России, создавали, поддерживали и обеспечивали ленинско-троцкий большевитский режим, уничтожающий славян и грабящий империю, теперь выступают его обличителями? Верх цинизма. И вы предлагаете мне принять на веру эти крокодиловы слезы?

geoka, разница наших с вами позиций в том, что я преступление называю преступлением, независимо от его политической окраски. И я не готов в угоду каким-то идеологическим установкам оплевывать историю собственной страны. Что было то было, но не надо заниматься фальсификациями.

И не я задаю хамский характер ведения споров. По-моему это цитата из вашего поста и отнюдь не в ответ на мой:
Цитатаdwor , судя по аватарке у вас большая голова...как у Винни Пуха, похоже с тем же содержимым...

Это пожалуй мой единственный выпад о котором я пожалел...но редактировать сообщение спустя некоторое время было бы ещё более некрасиво. Хотел принести извинения лично dwor, но его пока не было на форуме.

И я не готов в угоду каким-то идеологическим установкам оплевывать историю собственной страны. Что было то было, но не надо заниматься фальсификациями.

Поразительная схожесть принципов...надо же, я придерживаюсь того же...

sstar

А это из последних постов вашего единомышленника geoka, обращенных уже лично ко мне:
Цитата
И петь дифирамбы нацистам, как это делает ваш кумир Дугин.

Цитата
А вам бы посоветовал поменьше. В смысле поменьше читать бредней кремлевских политтехнологов, а не книг вообще. Или для вас это просто работа, судя по вашим постам?

Ваши посты, на которые я отвечал:

Поэтому советую вам бегать в американское посольство, как это делают ваши кумиры Ющенко и Саакашвили. Или вы это уже и так делаете, если судить по смыслу ваших постов?

Да просто больше читайте и это сразу принесет результат.

Т.е. вы получили абсолютно симметричный ответ.

Я по жизни состоявшийся человек, во многих аспектах. И меня тяжело обидеть, и уж точно не вам с Ladoga (без обид)

Тогда я не понимаю, почему вы не можете спорить, не пытаясь задеть собеседников. То, что вы называете сарказмом и злой иронией, на самом деле просто обыкновенное хамство (без обид).

Но я отвечаю в заданном мне вашем формате.

Тут вы не правы. Формат был задан именно вами. Прочитайте внимательно еще раз предыдущую страницу и обратите внимание на порядок постов.

США и Канада пострадали от большевиков?

Повторю еще раз мой пост (ключевое слово выделено жирным):

Это в основном страны которые сами пострадали от большевиков.

разница наших с вами позиций в том, что я преступление называю преступлением, независимо от его политической окраски. И я не готов в угоду каким-то идеологическим установкам оплевывать историю собственной страны.

Кто-то говорит "оплевывать историю", кто-то считает это развенчанием пропаганды советского режима. Разница наших с вами постов в том, что я не пытаюсь мелочно задеть любого, кто не согласен с моим мнением.

большевитский режим, уничтожающий славян и грабящий империю

И осуждение этого режима вы называете антирусским.

Еще одна статья Миронина С. в которой он рассматривает проблему с использованием интересных работ выдающегося американского историка-советоведа Марка Таугера, основанные на тщательном анализе первичных советских архивных материалов.


Тайны голода 30-х
Миронин С.

Наряду с так называемыми «массовыми репрессиями 1937-1938 годов» трудно найти более оболганный и извращенный период истории СССР, чем история возникновения голода 1932-1933 годов. До сих пор, несмотря на массу опубликованной литературы, продолжаются споры об этом голоде, который либералы единогласно поставили в вину Сталину и назвали "голодомором". Раздаются голоса о «многих миллионах жертв войны с собственным народом».
О голоде 1932-1933 года опубликованы горы литературы. Спорят до хрипоты. Поэтому сегодня, чтобы писать об этом голоде с целью установить правду, совершенно необходимо хотя бы попытаться расчистить многочисленные слои исторических фальсификаций, сопровождающих эту тему [1].

В опубликованной в 2006 году статье, посвященной "голодомору" [2], я попытался разобрать основные гипотезы, объясняющие это печальное событие. Свой анализ я основывал на доступных в русскоязычном интернете источниках не используя большой пласт англоязычной литературы, почему-то практически не цитируемой как Западе, так и в России. Я имею в виду прежде всего блестящие работы выдающегося американского историка-советоведа Марка Таугера, основанные на тщательном анализе первичных советских архивных материалов.

Таугер на большом архивном материале показал подлинную историю голода 1932 - 1933 гг. [3]

Заслуга М. Таугера в том, что он первый из западных исследователей, кто попытался рассмотреть проблему вне искусственно созданной концепции о нарочно спровоцированном «голодоморе» против украинцев и других национальностей СССР, недовольных действиями властей на местах. А это выводит его работы на совершенно иной уровень понимания того, что же все-таки случилось в те годы.

Результатом моего нового понимания проблемы и стал данный текст. В нем я, используя статьи М. Таугера и другие англоязычные источники, недоступные русскоязычному читателю, попытаюсь показать, что 1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов, 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье, 4) советское руководство и в частности Сталин, не сумели получить информирмацию о масштабах голода, 5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся, 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

Итак, как и в большинстве случаев исторических фальсификаций, правда оказалась простой и однозначной. Голод был, а вины Сталина не было. Более того, во время голода 1932-1933 годов Сталин показал себя как выдающийся организатор. Поэтому большинство гипотез, разобранных в моей первой статье, отпали сами собой.

В настояшей работе я попытаюсь объективно, хотя и с точки зрения непрофессионала, проанализировать имеющиеся в интернете не только русскоязычные, но и англоязычные источники и другие доступные сведения о голоде 1932-1933 годов.

ИСТОРИЯ ОСВЕЩЕНИЯ ГОЛОДА 1932-1933 ГОДОВ

"Первым на Западе опубликовал сообщение о голоде в СССР английский журналист М. Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете "Манчестер гардиан" он рассказал о впечатлениях от поездки по Украине и Северному Кавказу. Маггеридж описывал жуткие сцены голода среди сельского населения, засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр [цит. по 4].

31 марта 1933 в газете "Манчестер гардиан" появилось опровержение под названием "Русские голодают, но не умирают от голода". Его написал корреспондент "Нью-Йорк таймс" в Москве У. Дюранти, англичанин по происхождению и гражданству, которому удалось взять интервью у Сталина.

В августе 1933 года газета "Нью-Йорк геральд трибюн" опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором утверждалось, что от голода погиб миллион человек. Далее цифра росла как на дрожжах. Дюранти в газете "Нью-Йорк таймс" намекнул, что количество погибших составляет не менее 2 миллионов человек. Через день в этой же газете Ф. Берчелла сообщил о 4-х миллиона уммерших. Поэтому из-за лживости информации и тенденциозности освещения голода в указанных заметках зарубежным журналистам было запрещено ездить в пострадавшие от голода регионы.

В 1934 году У. Чемберлин, успевший по заданию редакции посетить Украину и Северный Кавказ, издал в Бостоне книгу "Железный век России". В ней он заявил, что голод охватывал территорию с населением 60 миллионов, а количество жертв составляло 3-4 миллиона человек [цит. по 5]."

О роли немецких фашистов в развертывании компании, посвященной голоду 1932-1933 годов, известно, по крайней мере, два факта.

Во-первых, именно нацисты огласили на весь мир, что в СССР разразился страшный голод на Украине и (в т.ч. в немецких) областях Поволжья. Другие наблюдатели заметили трудности с продовольствием, но не заметили, что голод достиг таких масштабов.

Во-вторых, по словам Хаустова, ангажированного «Мемориалом» историка: «Из резидентуры в Германии поступали сведения, что бывший директор германской сельскохозяйственной концессии "Друзаг" на Северном Кавказе Ф. Дитлов собрал и обработал целую серию диапозитивов о голоде в СССР. В спецсообщении заместителю наркома Я.Агранову содержались сведения о том, что Дитлов передал диапозитивы для распространения в США, во Францию, в Швейцарию. На это последовало указание Агранова активизировать борьбу с советскими немцами, передававшими информацию и, таким образом, распространявшими "клевету о голоде" в СССР».

Оба этих факта, скорее, говорят о том, что все «германо-нацистские данные» - плод фальсификации с очень ясным политическим подтекстом. Кстати, такие или даже именно эти «диапозитивы» описал как фальшивые Дуглас Тоттл в своей знаменитой книге "Fraud, famine and fascism. The Ukrainian genocide myth" («Жульничество, голод и фашизм. Миф об украиунском геноциде») [6,7].

Масштабная антисоветская кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе [8].

Первые более основательные исследования фактов о Голодоморе осуществил в конце 40-х - начале 50-х годов XX столетия Дмитрий Соловей - в эмиграции [9].

Следующий этап бужирования проблемы был проведен после создания Конгрессом США специальной комиссии по исследованию фактов голода на Украине, исполнительным директором которой был Джеймс Мэйс. Комиссия пришла к выводу, что эти жертвы были "заморены до смерти рукотворным голодом" и "Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-1933 гг. [10].

Во времена холодной войны американцы финансировали программы по изучению украинского голода не только из исторического любопытства, «голодомор» был оружием в идеологической войне против СССР, «работавшим» и на социальном («тоталитарное государство» и «неэффективная экономика») и национальном поле («русский империализм», «угнетение свободолюбивых народов»). Повышенный интерес к вопросу проявил и Конгресс США, даже создавший в 1986 году специальную комиссию по расследованию этого «коммунистического холокоста» (об «украинском холокосте» речь впереди).

В СССР впервые о факте голода 1932-1933 годов упомянул с официальной трибуны 25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК Компартии Украины В. Щербицкий в докладе, посвященном 70-летию образования УССР. Упоминание было беглым («5-6 строк»), и причиной голода была объявлена «засуха», но принципиально новым было признание самого факта - раньше (и то очень изредка) разрешено было упоминать лишь о «недостатке продуктов» [11].

"ОБЬЕКТИВНОСТЬ" АНГАЖИРОВАННЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ "ГОЛОДОМОРА"

С самого начала тема "Голодомора" стала фальсифицироваться в угоду идеологии. Например, в феврале 1935 г. в газетах Chicago American и New York Evening Journal начали выходить статьи «известного журналиста, путешественника и исследователя России, будто бы проведшего несколько лет в поездках по Союзу Советской России», Т. Уолкера. Статьи, посвященные голоду, будто бы свирепствовавшему на территории Украины в 1934 г., сопровождались большим количеством фотографий, якобы снятых им в «наиболее неблагоприятных и опасных обстоятельствах». Вскоре выяснилось, что репортаж Уолкера был фальшивкой от начала до конца.

Значительная роль в разоблачении Уолкера принадлежит американскому журналу The Nation и его московскому корреспонденту Льюису Фишеру. Как удалось узнать Фишеру, нога Уолкера вообще не ступала на украинскую землю, поскольку он, получив транзитную визу в сентябре 1934 г. (а не весной, как он утверждал), пересек советскую границу в октябре и пробыв несколько дней в Москве, сел на поезд, идущий в Манчжурию, и покинул территорию СССР. За шесть дней, прошедших между его прибытием в Москву и отъездом в Манчжурию, было физически невозможно посетить все те места, которые он описывал в своих публикациях. [12]

Как удалось показать американскому журналисту Джеймсу Кейси, все эти фотографии Уолкера были фальшивками, не имевшими к Украине 1930-х гг. никакого отношения. Большинство из них было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны и 1920-х гг. Это, в частности относится к двум знаменитым фотографическим «свидетельствам» украинского «голодомора», и по сей день приводящимся в качестве документальных подтверждений - фотографии «ребенка-лягушки» и «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. [13]

Наиболее известный фальсификатор "Голодомора" - англичанин Р. Конквест (R. Conquest). Свою известность Конквест приобрел благодаря книгам «Великий террор» (1969), изданной в США по заказу ЦРУ, и «Жатва скорби» (1966). В числе источников, откуда Конквест заимствовал аргументы о «голодоморе» и репрессиях в СССР, оказались художественные произведения В. Астафьева, Б. Можаева и В. Гроссмана, украинских коллаборационистов Х.Костюка, Д.Соловья. зарубежные ученые-советологи А. Гетти, Г. Хертле, О. Арин, А. Даллин и другие специалисты, исследуя технологию фабрикации представителями комиссии конгресса США информации о голоде на Украине, обнаружили, что 80% свидетельств проходят с отметкой «Анонiмна жiнка», «Анонiмне подружжя», «Анонiмний чоловiк», «Марiя №» и т.д. [14]. Например, Конквест даже не упоминает декрет от 6 мая 1932, которым план заготовок был снижен, года в своей книге [15]. Канадский журналист Дуглас Тоттл в книге «Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда», опубликованный в 1987 г. доказал, что Конквест и соавторы и в книге и в его фильме «Жатва отчаяния» использовали устрашающие фотографии голодных детей из хроники Первой мировой войны и голода 1921 г. [16].

Между тем В. Ющенко, став президентом Украины, не замедлил наградить Р. Конквеста орденом Ярослава Мудрого V степени за «привернення уваги мiжнародноi спiльноти до визначения «голодомору» 1932-1933 рокiв актом геноциду украiнського народу» [17].

А теперь продемонстрирую "объективность" работы комиссии Конгресса США по "голодомору" на следующем примере. В ее заключении указывается, что Политика Москвы не была прямо ориентирована на уничтожение какой-либо "этнической или рассовой группы как таковой". ... И здесь же - "У Комиссии сложилось впечатление, что Сталин пытался... нанести окончательный удар по украинской нации..." Тем не менее вывод известен заранее. "Исходя из вышеизложенного, Комиссия считает вероятным, что элементы геноцида... имели место" [18].

Многочисленные примеры подтасовок при написании политически ангажированных статей на тему "Голодомора" приводит М. Таугер [19]. Например, он пишет, что тот же Уверст (Werst) указывает, что план заготовок на 1932 год был увеличен аж 32% по сравнению с 1931 годом. Но в цитируемом им же источнике [20] почти в том же самом предложении указывается, что комиссар по заготовкам А.И.Микоян установил высокий план заготовок в начале 1932 года в 29,5 миллионов тонн, но затем уже весной 1932 года этот план был уменьшен до 18 млн тонн. Уверст указывает, что Молотов отказался снизить план хлебозаготовок. На самом деле Молотов разрешил их снизить (М. Таугер [21] цитирует по этому поводу протокол заседания Политбюро КПУ). В той же работе М. Таугер пишет, что до появления статьи Уверста было опубликовано немало работ (в том числе работа самого М. Таугера [22]), доказывающих, что главной причиной голода 1933 года был плохой урожай, но Уерст намеренно не цитирует эти работы.

Когда фальсификаторы говорят об экспорте хлеба в 1933 году, они забывают указать, что только 220 тыс. т зерна было экспортировано во время собственно голода [23], что составило менее 1% от урожая, а остальное было экспортировано к концу 1933 года, когда голод уже закончился [24].

Особенно интересен метод получения выводов, используемый Кульчицким [25]. Кульчицкий пишет. "Среди опрошенных практически нет свидетелей голода, но весь их жизненный опыт отрицает утверждение о том, что власть преследовала украинцев по этническим признакам." Итак, никто голода не видел, но имеет о нем жизненный опыт. Чудеса, да и только.

Далее. Оказывается "Кремль в сталинские времена преследовал не украинцев, а граждан Украины, т.е. украинцев с ярко выраженным национальным самосознанием, которые имели тогда собственное государство и конституционные гарантии в отношении возможности возвращения к независимости в любой момент."

Но оказывается и это еще не все. Кульчицкий [26] сделал еще один сногсшибательный вывод. Он сообщает, что "террор голодом был организован совсем не для того, чтобы все погибли." У него было две цели: снизить до ноля повстанческий потенциал украинского села и заставить крестьян добросовестно работать в колхозе. Почти сразу после того, как закончилась акция изъятия продовольствия, голодающих начали кормить. Но государство кормило не всех, а только тех, кто сохранил физическую способность работать. П. Постышев, который прибыл в Украину 30 января 1933 года на правах сталинского наместника, организовывал посевную кампанию с подкормкой тех, кто мог работать, и спокойно смотрел на всех, кто погибал от голода." В воспоминаниях очевидцев, в частности Мирона Долота [27] указания на такую избирательную "подкормку" отсутствуют.

Одним из методов борьбы на указанном идеологическом фронте является замалчивание. Возьмем, например, Всемирную энциклопедию Википедию. Там основным принципом подачи материала объявлен принцип нейтральности. Однако в действительности никакой нейтральности по теме "Голодомора" не наблюдается. Например, наряду со статьей Голод в СССР 1932-1933 гг. в Википедии есть даже специальная статья "Голодомор на Украине" [28]. Однако в той же русскоязычной Википедии нет ни одной (!) работы выдающегося американского историка, исследователя голода 1932-1933 годов М. Таугера или любого другого историка, кто сегодня выражает другую точку зрения на «голодомор».

Показательно, что указанные работы не цитируются не только в русскоязычной Википедии, но и в англоязычной. Например в статье "Голодомор на Украине" [29] в огромном списке литературы на английском языке почему-то отсутствуют работы М. Таугера, хотя приведено множество статей дилетантов. Почти то же самое наблюдается и в англоязычной версии указанной статьи [30]. Там в списке литературы представлена (данные на 17 января 2007 года) только одна работа М. Таугера. Все остальные его работы, в которых тщательно анализируются причины голодомора, не цитируются.

Далее. Хотя Википедия провозгласила своим принципом нейтральную точку зрения, в данном случае этот принцип существенно нарушен. Я уж не говорю про русскоязычный вариант, который резко политически ангажирован. Но даже англоязычная статья не отличается нейтральностью. Например, утверждается, что большинство современных ученых согласны, что голод был вызван политикой советского правительства под руководством Сталина. Между тем в эту фразу включено сразу две существенные ошибки. Правительство взоглавлял в те годы Молотов, и не все современные ученые признают только вину советского правительства как основной фактор, вызвавший голод. В частности М. Таугер и многие американские ученые, в частности Гетти (см. итоги главы), убеждены в том, что голод был вызван неурожаем, который в свою очередь был связан с крайне неблагоприятным сочетанием природных факторов при отсутствии засухи. Между тем, как я уже отмечал, данные ученые в данном разделе не цитируются.

Интересно, что хотя сам М. Таугер [31] заявил о том, что он пишет книгу о "Голодоморе" еще в 2001 году, она до сих пор еще не вышла, хотя Таугером написано уже более 5 больших статей на эту тему. Очень странное явление, особенно, если принять во внимание, что обычно на Западе издание готовых книг - процесс очень быстрый. Думается мне, что неспроста все это.

Наконец, очень важно понять эффект психологии. Психиологические исследования показывают, что источники, на которые ссылаются украинские националисты, имею отклонения от реальной памяти, либо сознательно не говорят правду или просто врут [32]. Хотя в их рассказах можно найти массу интересных деталей, полезных для воссоздания целостной картины. Именно поэтому я тщательно проштудировал книгу М. Долота [33], рассказывающую об ужасах Голода 1932-1933 года.

"ГОЛОДОМОР" - НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ

Особенно жаркие дебаты идут на Украине, где либералы делают все возможное, чтобы утвердилась точка зрения на голод 1932 - 1933 гг. как на «голодомор». В учебниках новейшей истории Украины, изданных после 1991 года, тема голода 1932-1933 гг. занимает одно из ведущих мест. Неудивительно, ведь это - краеугольный камень в модных ныне теориях о "системном" уничтожении этнических украинцев в период с 1917 по 1991 годы. (Не единственный, впрочем. И Чернобыльская катастрофа, и Вторая мировая война, и даже всесоюзные переписи населения служили, по версии нынешних украинских историков, в основном, для русификации "рідного краю" путем физического уничтожения украинцев либо путем их ассимиляции).

Понятие «голодомора», то есть, предполагаемого искусственного геноцида украинского народа, рассматривается на Украине как проявление непокоренного носителя духа сопротивления «тоталитарному сталинскому режиму», и обычно выводится как прямое продолжение сворачивания политики украинизации. Тема "голодомора" является для украинского национализма очень важной, поскольку она позволяет органично объединить в себе два основных вектора данной идеологии, русофобию и антикоммунизм. Косвенным следствием подобной позиции является потворство наиболее радикальным и вульгарным формам украинского национализма, перерастающим в откровенный национал-шовинизм, вследствие фактического постулирования «стремления к свободе» как свойства, присущего в СССР исключительно украинскому народу [34].

28 ноября 2002 года Верховная Рада Украины проголосовала за проект Постановления (регистрационный N 2432 от 21 ноября 2002 года ) «О проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-33 годов» с осуждением политики геноцида, которая проводилась на государственном уровне руководителями тоталитарного советского режима против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда Украинского народа, и в целях почтения памяти жертв голодомора 1932-1933 годов на Украине было принято решение провести специальное заседание Верховной Рады Украины в мае 2003 г. "За" проголосовало 308 депутатов, "против" - 56 депутатов (фракция коммунистов) 1 из общего количества 423 депутата [35].

В 2003 году, на Украине широко отмечалось 70-летие голода 1932 - 1933 годов. И, как обычно, не обошлось без антисоветчины. В том же году, 22 октября Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, в которой, в частности, говорилось, что «этот искусственный голод был задуман и осуществлён советским режимом как преднамеренный акт террора и массового убийства украинского народа» [36].

Точка зрения украинских националистов получила определённое признание и на международном уровне. МИД Украины и представительство Украины в ООН подготовили проект Резолюции 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН с осуждением Голодомора 1932-1933 годов на Украине. Генеральной ассамблеей ООН было принято «Совместное заявление делегаций Азербайджана, Бангладеш, Беларуси, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Республики Молдова, Российской Федерации, Саудовской Аравии, Сирийской Арабской Республики, Соединенных Штатов Америки, Судана, Таджикистана, Тимора - Лешти, Украины, Ямайки по случаю семидесятой годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов на Украине» (русскоязычная версия документа А/С.3/58/9 Третьего Комитета), с присоеденившимися к заявлению позднее делегациями Аргентины, Ирана, Кувейта, Киргизии, Непала, Перу, Республики Корея, Южной Африки, бывшей Югославской Республики Македонии, Туркмении и Узбекистана (A/C.3/58/9/Add.1): «В Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей пали жертвой жестоких действий и политики тоталитарного режима. Великий голод 1932-33 гг. на Украине (Голодомор) который унёс 7-10 миллионов невинных жизней и является национальной трагедией украинского народа Соблюдая семидесятую годовщину Украинской трагедии, мы почтим память о миллионах русских, казахов и представителей других наций, которые умерли от голодания в Поволжье, Северном Кавказе, Казахстане и в других частях прежнего Советского Союза». В этом заявлении ни слова не говорится о каком-либо акте "геноцида", а только о "национальной трагедии украинского народа". Что поражает больше всего, так это подпись России под документом [37].

Как подметил Ю. Соломатин [38], при пособничестве нынешнего российского режима состоялась сознательная фальсификация сначала русскоязычной версии официального документа ООН, а затем и неофициальной украиноязычной версии! Судите сами. На английском языке, основном официальном языке ООН, говорится: "... anniversary of the Great Famine of 1932-1933 in the Ukraine (Holodomor)!" Перевод звучит так: "... годовщина Великого Голода (Голодомора) на Украине в 1932-1933 г.!" Обратите внимание: Great Famine - великий голод, а в скобках (!!!) в английской транскрипции это еще какой-то непонятный Голодомор (Holodomor). Как видим, Holodomor вынесен здесь в скобки: термин непонятен международной общественности и читается как сугубо украинский неологизм.

В русскоязычной же версии официального документа ООН приспешники нынешних либералов у власти написали - Голодомор - Великий голод 1932-1933 годов в Украине. Во первых не в Украине, а на Украине, а во-вторых, первым идет слово "Голодомор", что подчеркивает тем самым вроде бы наличие элементов геноцида.

Таким образом, представители России в ООН поставили знак равенства между голодом на Украине в 1932-33 годах и "Голодомором", безответственно согласившись с неким новым терминологическим определением - голодомор, использованном украинцами с далеко идущими националистическими целями.

В материалах украинского МИД вообще говорится уже только про 70-ю годовщину голодомора! [39]. Как же назван этот документ на официальном сайте украинского МИД? О, как пишет Ю. Соломатин [40], здесь появляются новые лингвистические, точнее, цензурные сюрпризы. Great Famine (Великий Голод) из его названия вообще вычеркнут. Оставлен только "голодомор", столь любимый нашими патриотами-линвгистами, и именно эта, сфальсифицированная версия документа ООН пошла гулять по украинским СМИ, как величайшая победа украинской дипломатии.

Но это еще не все. Парламентами ряда государств: Австралии, Канады... были приняты воззвания с выражением скорби по случаю голода. Самое интересное, что наиболее антирусскую направленность проявили Грузия и Литва. Сначала в ноябре 2005 года сейм Литвы принял декларацию в которой называет Украинский голодомор 1932-1933 г.г. «Тщательно спланированным геноцидом народа Украины» [41]. А в январе 2006 года парламент Грузии признал, что большевистским режимом в 1932-1933 годах был осуществлен "преднамеренный геноцид против украинского народа" [42].

Согласно Указа Президента Украины № 1544/2005 от 4 ноября 2005 года День памяти жертв "голодоморов" и политичесеких репрессий отмечается ежегодно в каждую четвертую субботу ноября. Этим же Указом Президент поручил Кабинету Министров Украины принять дополнительные меры по международному признанию Голодомора 1932-33 годов ГЕНОЦИДОМ украинцев и одной из наибольших трагедий в истории человечества [43]. Наконец, 28 ноября 2006 года Верховная Рада, Парламент Украины, приняла закон, согласно которому "голодомор" 1932-1933 годов признается актом геноцида украинского народа. Принятый закон вводит административную ответственность за публичное отрицание "голодомора." Как всегда, когда нет доказательств прибегают к административным мерам.

ЧТО ТАКОЕ "ГОЛОДОМОР"?

По сути проект "голодомор" стал фирменным знаком украинских националистов-фальсификаторов. Логика их доказательств состоит в том, что будто бы Сталин морил голодом украинцев за то, что они активно развернули украинизацию населения.

Как пишет Ю. Соломатин [44], слово "голодомор" не переводится ни на один из иностранных языков, но по семантическому наполнению оно ближе всего к "геноциду" то есть уничтожению людей по расовому, этническому или религиозному признаку. Ведь "умирать от голода" и "морить голодом" - не одно и то же, не так ли? Лишь во втором случае это означает сознательную и целенаправленную акцию.

По мнению Г. Ткаченко [45], "изобретение термина «голодомор» (вместо «голод») приписывали Д. Мэйсу, автору книги «Коммунизм и дилеммы национального освобождения: национальный коммунизм в Советской Украине в 1919-1933 гг.». Однако, как утверждают историки, подлинными авторами этой подмены понятий были украинские националисты, эмигранты второй волны, которые с 1945 по 1952 гг. совершали кровавые акции на территории Западной Украины, a во времена гитлеровской оккупации Украины «прославились» на поприще коллаборационистов, прислужников нацистов."

«Голод» и «голодомор» - слова, хотя и однокоренные, но имеющие принципиально разный смысл. И дело не в масштабах катастрофы. Под словом «голодомор» националисты понимают не просто смерть от голода, а целенаправленное, сознательное уничтожение голодом украинского народа как народа и, что ещё важнее, как народа украинского. То есть слово «голодомор» - по сути обозначает геноцид, который осуществлялся «московским» руководством при помощи продавшейся Москве украинской партийной верхушки.

Единичные западные исследователи Д. Мэйс, Р. Конквест и др. считают, что "Голодомор" отвечает общепринятому определению геноцида (резолюция о геноциде, утвержденная ООН в 1948 г.) [46]. Но посмотрим, так ли это.

Начну с того, что приведу определение геноцида, данной в энциклопедии. "Геноцид (Г)- международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной к

Вопрос 1. Являлся ли голод 1932-33 г. случайным событием, закономерным или организованным?

Начну с того, что голод и голодомор-разные понятия. Причины голода-объективны (неурожай, засуха,наводнения). Голодомор-всецело субъективен. Голодомор-способ борьбы, в данном случае по национальному признаку. Постараюсь пояснить. Голод в Поволжье или в Казахстане отличается от голода в Украине. В чём отличия? Нигде у голодающего населения не изымались все запасы съестного посредством тотальных обысков, когда отнимали последнее, что было упрятано где-нибудь на чердаке для малолетних детей. 32-33 годы,несмотря на неурожай, не были первыми неурожайными в Украине, однако массовой гибели они не влекли.
Нигде и никогда голодающим не запрещали пересекать административные границы своих районов и областей в поисках спасения от голода. Эта практиковалось впервые в Украине в 32-33 г. А въезд в РСФСР украинцам был запрещён, граница охранялась ЧОНом.
Факт жесточайшего голода скрывался всеми способами от мировой общественности, а предложенная помощь голодающим отвергалась...кстати в отличии от голодных лет 1921 и послевоенных. Собственно голодомор был запретной темой в СССР вплоть до прихода Горбачёва, этаким скелетом в кремлёвском шкафу, скорее одним из тысячи скелетов. Извините, голод как трагедию так не скрывают, голодомор как преступление-да!

Вопрос 2. Геноцид является преступлением, а каждое преступление должно иметь МОТИВ. Каковы цели так называемого "геноцида" украинского народа? Какой выигрыш должна была получить советская власть в результате "истребления" значительной части украинского населения?

Мотивы, мотивы... Украинский национализм...не тут ли искать мотив? Украинский национализм как угроза советской власти в Украине, крестьянство-как оплот националистов. Уничтожение украинских националистов удивительным образом совпадает с периодом голодомора.
Воспользуюсь возможностью редактирования и внесу дополнение к ответу.
sstar, не вам ли, как ...как...ну в общем как человеку хорошо изучившему жизнь и деятельность И.В. Сталина, не знать о взаимотношениях с ранними и более поздними партийными руководителями Украины.Надеюсь вы знаете как Сахаров охарактеризовал отношения Сталина к Украине? "Сталин болен украинофобией!!!" И это не я сказал, это-Сахаров.

Вопрос 3. Какова была истинная смертность от голода на Украине в 1932-1933 г.?

Даже не знаю что и ответить? Может для вас и есть разница-сколько миллионов унёс голод, для меня нет. Цифра в 3 миллиона так же чудовищна как и 10. А мне встречались именно эти, по разным источникам. Гораздо страшнее то, что во всех источниках утверждается, что половину составляли дети.

Вопрос 4. Какова в этот период была смертность от голода в других районах СССР и насколько ее масштабы сопоставимы со смертностью на Украине?
Сторонники теории "голодомора" делают все возможное, для того, чтобы принизить смертность от голода в других районах СССР и раздуть ее на Украине. В противном случае рушится вся конструкция "голодомора" как геноцида, т.е. СОЗНАТЕЛЬНОЙ акции. Но правда в том, что помимо Украины голод свирепствовал в Среднем и Нижнем Поволжье, Северном Кавказе, Центральном Черноземье, на Урале, части Сибири и Казахстане. В этих областях проживало около 50 млн человек. Причем в Казахстане последствия голода превосходили украинские.

Несколько выше я писал, что есть разница между голодом в Поволжье, Казахстане, других областях с голодом в Украине. Повторюсь-главным отличием было то, что в Украине голодающих ИЗОЛИРОВАЛИ от остальной части страны, изымали всё, до последней пригоршни зерна (видели в хрониках ГПУшников с щупами ищущих спрятанное зерно...или это они помогали грядки полоть?), то есть искусственно усугубляли последствия неурожайного года. Поэтому то и ГОЛОДОМОР, а не голод!

Вопрос 5. Кому и по какой причине выгодно раздувание темы "голодомора" сейчас, когда в стране масса иных проблем?

Нет, тема поднята не сейчас. Впервые голодомор был назван геноцидом президентом Кравчуком в 1993!!! году, затем, в 2002 году Леонид Кучма также назвал данный акт геноцидом. Так что тема раздута не сейчас. Ющенко лишь доводит начатое его предшественниками до логического конца.

Вопрос 6. Придается ли концепции "голодомора" антирусская направленность?
Достаточно просмотреть перечень стран, признавших голод 1932-1933 г. геноцидом, вспомнить об их отношении к России и все станет ясно. Это США, Грузия, Литва, Польша, Венгрия, Канада и ещё несколько государств. Вот такая вот закономерная случайность

Если к перечню добавить Перу, Эквадор, Австралию и Испанию...то "закономерная случайность" останется только в вашем посте...

Отредактировал Ladoga - 4 Декабря, 2007, 12:12

Ladoga

Если к перечню добавить Перу, Эквадор, Австралию и Испанию...то "закономерная случайность" останется только в вашем посте...

А если еще немного подождем - в этот список добавятся названия стран с разных континентов, с разными народами и политическими системами. И с каждым годом этих стран становится все больше и больше.
А вот страны с названием Россия в этом списке не будет никогда. Как вы думаете, почему?
Да, и насколько я знаю, Чехия признала голодомор. Это Вам,
sstar, для пополнения списка. А то приводите информацию в сокращенном (мягко говоря!) виде.

GFD
Ladoga
geoka
ну вот, все трое (здесь), даже GFD вспомнил Чехию, которую до сих пор неосознанно любят (как хоккей ЧССР против СССР), за то, что она нас не любит. Там например, на матче против "Спарты", болельщиков со стороны Спартака отхуярили дубинками, и фальшфейерами закидали, этих русских пидорасов, шоб много о себе не думали, в Европе, то другие порядки

я предлагаю sstar'у спросить читателей, _надо_ или _не надо_
умных у нас большинство, а - эти... да хер с ними

ratibor

умных у нас большинство, а - эти... да хер с ними

Вы всерьез полагаете, что ВСЕ на этом форуме (кроме нас троих) разделяют Вашу с sstar позицию по обсуждаемому вопросу?
А на результаты голосования посмотреть забыли? На данный момент 16 участников форума проголосовали за первый пункт опроса... Причем это не новички или клоны - в полит форуме могут голосовать только постоянные участники форума, у которых уже есть достаточное количество сообщений в других разделах форума.

GFD

ы всерьез полагаете, что ВСЕ на этом форуме (кроме нас троих) разделяют Вашу с sstar позицию по обсуждаемому вопросу?
А на результаты голосования посмотреть забыли?

ну я конечно не буду говорить про ай-пи, впн, анонимайзеры и прочую шушеру 8)
я вам говорю, смелые мои, вот есть я, есть другие юзеры, кто не боится развиртуализироватся, вменяемые же люди, руки держим у пояса, даже с (извините) неадекватными представителями коренного народа, претензии наши, к вам (извините, говнюкам) не достаточны, для превентивного членовредительства, и тогда где эти голосовальщики?

Добавлено в [mergetime]1196799880[/mergetime]
я спать собираюсь, поэтому

МОИ БАБУШКА С ДЕДУШКОЙ ПЕРЕЖИЛИ ГОЛОДОМОР В ХЕРСОНСКОЙ ОБЛАСТИ
БАБУШКА БЫЛА КОМСОМОЛКОЙ
ДЕД БЕСПАРТИЙНЫЙ ТРАКТОРИСТ
ОНИ САМОСТОЯТЕЛЬНО (ЛИЧНО) ВИДЕЛИ СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ УМЕРЛО ОТ ГОЛОДА
ЕСЛИ КТО (ТАТАР ПРОСЬБА НЕ БЕСПОКОИТСЯ)
СЧИТАЕТ, ЧТО МОИ ПРЕДКИ КОМУ ЧЕГО ДОЛЖНЫ, ДАЖЕ В МОРАЛЬНОМ ПЛАНЕ

пишите в личку, я всем отвечу, ибо заебали

адин герой превентивно написал в личку, но не за себя, и обобщенно, тёмных переулков бояцца, там страшные татары ходют...
(особенно бы ли бы интересны патологические свидомиты, бо я сам по маме Борисенко 8)

ratibor
Жжешь напалмом...

О чем в этой теме спор? О том, что голод был - так он точно был, причем даже в Крыму. В 33 году моя бабушка, тогда студентка физмата нашего университета, имела счастье в день есть суп с единственной рыбешкой хамсы и зеленый помидор на обед. Она запомнила это на все 93 года, которые она прожила. О том, что на украинских землях голод был сильнее и продовольствие изымалось принудительно? Закон о 5 колосках все помнят, надеюсь только из уроков истории... Т.е. голод можно назвать и голодомором. А вот о том, что цель всего этого - уничтожить украинцев как нацию....скорее это была попытка уничтожить "кулаков", зажиточных крестьян, которым не нравилось идти в колхозы, как класс. Марксизм же делил людей именно на классы, поэтому мы говорим о диктатуре пролетариата (а не русских, украинцев или евреев) и классовой борьбе в те годы. Т.е. по задачам запланированным уничтожением украинцев как нации на мой взгляд это событие не является.

Тем не менее, задумайтесь, погибло ведь очень много людей.. причем в сельской местности, где подавляющее большинство людей были далеко не приезжими в Украине. Планировали ли организаторы уничтожать только украинцев? Думаю что нет. Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

P.S. Я первый похоже за 8 страниц темы заметил, что в слове Украина в опросе ошибка

alexk

Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

Не мешайте ratiborу доказывать, что только ТРОЕ на этом форуме голосовали за пункт 1. А остальные все клоны.

Я первый похоже за 8 страниц темы заметил, что в слове Украина в опросе ошибка

Не ошибка, а опечатка. Я тогда учился быстро печатать... Вот и напечатал!

Отредактировал GFD - 5 Декабря, 2007, 2:48

Вот не врубаюсь я в логику -

скорее это была попытка уничтожить "кулаков", зажиточных крестьян, которым не нравилось идти в колхозы, как класс.

Согласен на все 100. Именно так и было..
Откуда берется? -

Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

скорее это была попытка уничтожить "кулаков", зажиточных крестьян, которым не нравилось идти в колхозы, как класс.

Согласен на все 100. Именно так и было..
Откуда берется? -
Цитата(alexk @ 5 Декабря, 2007, 0:38)
Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

А это такая логика Учитесь, Гэс, сможете так логично рассуждать - еще и в политики выбиться можно будет

скорее это была попытка уничтожить "кулаков"

А не проще вместо нелепых предположений почитать историю того периода? Тем более я тезисно рассписывал..

В те времена "Кулаки" как класс находились в лучшем материальном положении чем простые крестьяне... И пострадали от голода меньше..

В те времена "Кулаки" как класс находились в лучшем материальном положении чем простые крестьяне...

Вот именно поэтому, советская власть проводила политику "уравниловки" или "раскулачивания"! Которая была направлена на - "уничтожение кулаков как класс"
а не на уничтожение украинцев или белорусов и т.д.
(почитайте историю)