Рекламный блок.

alexk

Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

Не мешайте ratiborу доказывать, что только ТРОЕ на этом форуме голосовали за пункт 1. А остальные все клоны.

Я первый похоже за 8 страниц темы заметил, что в слове Украина в опросе ошибка

Не ошибка, а опечатка. Я тогда учился быстро печатать... Вот и напечатал!

Отредактировал GFD - 5 Декабря, 2007, 2:48

Вот не врубаюсь я в логику -

скорее это была попытка уничтожить "кулаков", зажиточных крестьян, которым не нравилось идти в колхозы, как класс.

Согласен на все 100. Именно так и было..
Откуда берется? -

Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

скорее это была попытка уничтожить "кулаков", зажиточных крестьян, которым не нравилось идти в колхозы, как класс.

Согласен на все 100. Именно так и было..
Откуда берется? -
Цитата(alexk @ 5 Декабря, 2007, 0:38)
Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

А это такая логика Учитесь, Гэс, сможете так логично рассуждать - еще и в политики выбиться можно будет

скорее это была попытка уничтожить "кулаков"

А не проще вместо нелепых предположений почитать историю того периода? Тем более я тезисно рассписывал..

В те времена "Кулаки" как класс находились в лучшем материальном положении чем простые крестьяне... И пострадали от голода меньше..

В те времена "Кулаки" как класс находились в лучшем материальном положении чем простые крестьяне...

Вот именно поэтому, советская власть проводила политику "уравниловки" или "раскулачивания"! Которая была направлена на - "уничтожение кулаков как класс"
а не на уничтожение украинцев или белорусов и т.д.
(почитайте историю)

Гэс

Откуда берется? -
Цитата(alexk @ 5 Декабря, 2007, 0:38)
Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

Убейте меня, но в политическом разделе представления о логике видимо зависят от заинтересованности участников спора

Объясняю на уровне математического факультета, вопросы и ответы:
Было 10 украинцев. Пришли чекисты и убили 7 украинцев потому, что у них была еда.

Вопросы:
а) убивали ли коммунисты украинцев? (да)
б) запланировали ли они убийство? (да)
г) если а и б истинны - было ли это запланированным убийством украинцев. (да)

Под убийством имеется ввиду "отобрать всю еду и подождать пару недель".

FreeLSD

А это такая логика

Изложите вашу логику, если не согласны с моей

думаю чекистам пофигу было украинцы это или негры, еду забирали у всех.
Или есть факты что одних крестьян трогали, а других нет?

Пэтро

А не проще вместо нелепых предположений почитать историю того периода? Тем более я тезисно рассписывал..

В те времена "Кулаки" как класс находились в лучшем материальном положении чем простые крестьяне... И пострадали от голода меньше..

У меня аллергия на предыдущие 7 страниц.

Естественно кулаки как класс находились в лучшем материальном положении, на то они и кулаки. . У них просто было что отбирать.

Основная идея очень проста - есть колхоз, есть необходимость сделать так, чтобы крестьяне в него вступали. Просто так крестьянам вступать в колхоз не выгодно, у них есть своя земля, которую они испокон веков обрабатывали и получили еще от отцов и прадедов... отдадут ли они эту землю просто так - очевидно что нет? Значит необходимо их убедить в том, что сотрудничество с государством - это не просто альтернатива, а единственная их альтернатива.

Значит выберем некоторую планку зажиточности и будем изымать имущество у тех, кто выше этой планки. А потом эту планку будем постепенно опускать. Если перестараемся - крестьян не останется в принципе. Если установим слишком высоко - останется слишком много недовольных. Вот собственно и все измышления.

Собственно неурожай этому очень поспособствовал.

Добавлено в [mergetime]1196855184[/mergetime]

думаю чекистам пофигу было украинцы это или негры, еду забирали у всех.
Или есть факты что одних крестьян трогали, а других нет?

Тоже думаю что пофигу. Но разве из этого следует - что они не убивали украинцев? Если нет - то из этого очевидно следует, что они убивали украинцев.

Убейте меня, но в политическом разделе представления о логики видимо зависят от заинтересованности участников спора

Вот именно об этом я и говорил Поясняю:

А вот о том, что цель всего этого - уничтожить украинцев как нацию....скорее это была попытка уничтожить "кулаков", зажиточных крестьян, которым не нравилось идти в колхозы, как класс. Марксизм же делил людей именно на классы, поэтому мы говорим о диктатуре пролетариата (а не русских, украинцев или евреев) и классовой борьбе в те годы. Т.е. по задачам запланированным уничтожением украинцев как нации на мой взгляд это событие не является.

Логично? Логично. А вот тут:

Был ли это запланированный акт уничтожения украинцев? Безусловно на мой взгляд.

утверждается уже прямо противоположное
Ну и где логика, я спрашиваю?
Возможно, в ыне понимаете этого, но утверждение "запланированный акт уничтожения украинцев" говорит об уничтожении по национальному признаку. Это геноцид и все такое. Но две строчки назад вы это отрицали.
Так что, таки да,

Убейте меня, но в политическом разделе представления о логики видимо зависят от заинтересованности участников спора

Возможно, в ыне понимаете этого, но утверждение "запланированный акт уничтожения украинцев" говорит об уничтожении по национальному признаку. Это геноцид и все такое. Но две строчки назад вы это отрицали.

Спор перешел в лингивистику
Я не утверждаю, что украинцев уничтожали по национальному признаку.
Я утверждаю, что их уничтожали и это было запланированно. Т.е. это был запланированный акт уничтожения украинцев И запланированный акт уничтожения русских И запланированный акт уничтожения евреев И запланированный факт уничтожения других национальностей. Хотя негров я думаю там не было.

A & B & C & D => A, по крайней мере в математической логике.
Я надеюсь мы друг друга поняли.

акт уничтожения украинцев

такая национальность только появилась благодаря СССР - зачем уничтожать свой творение?

Т.е. это был запланированный акт уничтожения украинцев И запланированный акт уничтожения русских И запланированный акт уничтожения евреев И запланированный факт уничтожения других национальностей. Хотя негров я думаю там не было.

Ну во первых, акт был не Уничтожение.. кого либо.
А акт был по "раскулачиванию", чтобы всем було хорошо
Разъясню принцип раскулачивания - "у всех ВСЕ должно быть поровну"!
(Если хорошо, то должно быть хорошо всем, если плохо - то должно быть плохо всем.)
Теперь - ЧТО такое Геноцид?
Геноци́д (от греч. γένος род, племя и лат. caedo убиваю) действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую групу по политическим или религиозным мотивам...
Геноцид
В каком месте вы увидел разграничение по национальности во время голодомора??

Спор перешел в лингивистику

То-то и оно. "Болельщик ЦСКА спас ребенка от бультерьера" и "Злобные фанаты Спартака уничтожают собак" - есть разница, не так ли?
Просто в нормальной формулировке никаким геноцидом не пахнет. В

запланированный акт уничтожения украинцев

- это именно геноцид. Потому что подразумевает уничтожение по национальному признаку. С тем же успехом можно сказать, что это был "запрланированный акт уничтожения левшей" - ведь левшей наверняка множество пострадало в то время. Но это - очевидное искажение действительности. Почему-то в случае с украинцами кое-кому это неочевидно.

Надзвичайна комісія перевела Україну на блокадне положення. У поїздах
  і на станціях  бригади  працівників  ГПУ  перевіряли  багаж  пасажирів  і
  конфісковували продовольство, яке селяни придбали  за  великі  гроші  або
  обміняли на цінні речі в сусідніх з Україною  місцевостях,  щоб  привезти
  голодуючим сім'ям. Деякі села заносилися на «чорну дошку».  У  цих  селах
  селяни позбавлялися права на  виїзд,  і  якщо  в  селі  не  було  запасів
  продовольства, населення вимирало. Зокрема,  на  Дніпропетровщині  велике
  село  Гаврилівка  Межевського  району  вимерло  повністю,  село  Вербки
  Павлоградського  району    наполовину.  Під  загальним  керівництвом
  надзвичайної  хлібозаготівельної  комісії  Молотова  загони  партійних
  активістів в пошуках хліба обшарювали кожний будинок, зламували  підлоги,
  залізали  в  колодязі.  Навіть  тим,  хто  вже  пухнув  від  голоду,  не
  дозволялося залишати собі зерна. .  Марфа  Іванівна  Затуливітер  з  села
  Товмач Шполянського району на Черкащині згадувала: Ходила така комісія-
  макогонщики, і все в людей забирали-грабували.  Навіть  зерно  з  динь,
  кавунів і гарбузів у вузликах забирали. Це була  страшна  весна  1933-го.
  Люди паслися на траві, як худоба, їли листя з  липи,  і  очерет  жали  на
  ставках та варили капусту, і так рятувалися. Але кожний  третій  падав-
  умирав з голоду

Это не геноцид?
А этот документ, выложенный несколькими страницами ранее из архивов тоже не геноцид? Тогда что такое геноцид?

С тем же успехом можно сказать, что это был "запрланированный акт уничтожения левшей" - ведь левшей наверняка множество пострадало в то время

Да, я думаю если бы в природе существовала федерация левшей - ее лидер бы сказал, что в это время погибло множество их сторонников.

Трагедия по-сути одна, а каждая страна воспринимает ее по-своему. Также, как и к примеру, вторую мировую войну. Поляки говорят о том, сколько в ней погибло поляков, французы - сколько погибло французов и т.д. В случае голодомора украинцы говорят о том, сколько погибло украинцев.

По национальному признаку не думаю, что уничтожали. Вряд ли перед тем, как отнимать продукты, смотрели на то, говорит ли человек по-русски или по-украински.

В случае голодомора украинцы говорят о том, сколько погибло украинцев.

Да не было в то время Украинцев! Был Советский народ, единая страна, и то что сейчас некоторая часть СССР ТЕРРИТОРИАЛЬНО принадлежит Украине, вовсе не означает, что можно кричать о том, что Украинцам было хуже всех...

Да не было в то время Украинцев!

Это мнение смысла сказанного ничуть не меняет.

Вряд ли перед тем, как отнимать продукты, смотрели на то, говорит ли человек по-русски или по-украински.

В том-то и дело. И аналогичная ситуация была в других сильно пострадавших от голода регионах, тех же Поволжье и Казахстане - блокировалась перевозка продуктов, изымались "излишки" - зачастую последнее, что было у людей. Возможно, украинцы (и левши) и там жили в то время. Но не бред ли заявлять о целенаправленном уничтожении этих групп, когда страдали все! Это мне напоминает позицию меджлиса: то, что хреново всей стране, нас не волнует. Мы равнее прочих!
Просто наши державные нацики постепенно доводят все, к чему притрагиваются, до абсурда и не замечают, как становятся смешны и отвратительны одновременно. Вот это главное, что сейчас происходит.

Но разве из этого следует - что они не убивали украинцев? Если нет - то из этого очевидно следует, что они убивали украинцев.

Эт называется умалчивание одних фактов, и подчеркивание других. Так любят журналисты раздувать то что им нужно.
Например достаточно упомянуть только притеснение украинцев, как сразу всплывает образ жестоких русских, и геноцид украинцев..
Хотя если сказать про убийство русских и украинцев (людей вообще) то получается правильная общая картина жестокости чекистов..

Отредактировал Pepper - 5 Декабря, 2007, 19:07

Эт называется умалчивание одних фактов, и подчеркивание других.

Совершенно верно. И все в соответствии с логикой, на самом деле. Если одних упомянули, других нет, логично предположить, что больше не страдал никто, о ком стоило бы упоминать. Иначе зачем вообще разные уточнения? Вот и получается, что одни страдали, а другие, гады, нет Прием нехитрый, но распространенный. Особенно в желтой прессе и среди политиков.