Рекламный блок.

Dekker
Может и обычай, может и религия. Но в основе-то его лежит месть. А то ведь презабавная ситуация получится: Встречаются два муженька-сицилийца, которым их женушки изрядно поднадоели. Ну один и предлагает, давай, мол, проведем обряд вендетты, ты мою благоверную на тот свет отправишь, а я потом твою, а заодно и всех домочадцев.

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

Может и обычай, может и религия. Но в основе-то его лежит месть

в основе его лежит обычай просто так принято и тебя неправильно поймут если ты от него отойдешь.

Morgul
RaSH

Цитата :

да треп как всегда....не пужайся!)))  да-да, не пужайся!!! Как всегда постреляют и остынут! )

да и не пужаюсь сам такой...

Вот взяла и подсознательно отомстила за измену.
Думала, что наконец отделаюсь от этой страшной любви, а она взяла и разгорелась с новой силой...
Больно, но это скальпель хирурга...
Жаль того, кто оказался орудием...

Надо ли это было делать?
Такая месть страшна и никчемна, я категорически против самой себя....

Dekker
Одно из значений слова "вендетта":

Цитата :

ВЕНДЕТТА (итал. vendetta мщение), обычай кровной мести на островах Сардиния и Корсика.

А потом выражение "в основе обычая лежит обычай" звучит несколько нелепо. Разве нет?


Отредактировал ЧЕРТОПОЛОХ - 21 Января, 2004, 18:46

ЧЕРТОПОЛОХ
русский язык очень богат, так что не переводите тему на тафтологию и идиоматику. проиграете.

Dekker
Извините, но слово иностранного происхождения. Смотрите перевод. Вендетта это, конечно, обычай, но это обычай кровной МЕСТИ.

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

но это обычай кровной МЕСТИ.

Dekker

Цитата :

в основе его лежит обычай

вы в чем то еще не согласны ??? что исходное понятие завязано на идиоме обычай ? вы только что сами подтвердили это. читайте внимательней пожалуйста.

Цитата :

слово иностранного происхождения.

слово не иностранного происхождения, это и есть слово, оно не происходило, его перевели. а о точности перевода

Цитата :

русский язык очень богат

Dekker
Не согласна. В основе всегда лежит то, что определяет понятие. В данном случае это слово месть. Можете заменить его каким-нибудь синонимом типа мщение,возмездие, отплата или что Вам еще придет на ум из великого, могучего, и очень богатого. Суть не изменится. Обычаи бывают разные, Вы же не хотите сказать, что в основе каждого лежит одно и то же?
Добавлено:
И еще. С какого языка итальянцы перевели слово vendetta?

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

С какого языка итальянцы перевели слово vendetta?

в даннном случае вы его пытаетесь перевести на русский попутно привязав идиоматику, не получиться. а я так, балуюсь походу пытаясь побороть понятие градиентов в фотошопе.

смысл понятие vendetta - обычай кровной мести, т.е базовое это обычай все остальное определение обычая как такового.
вывод vendetta - рассматриваеться не более как обычай граничащий с фанатизмом.
следовательно vendetta - к чувственному понятию месть или мстительность как черта характера отношения никакого не имеет.

Но все-таки случай из анекдота про жен в жизни встречается редко, и началом вендетты является какое-то убийство, а потом начинается месть. Обычай тут состоит в неуклонениии от мести до полной расплаты по сицилийским понятиям, потом начинается месть с другой стороны (что вполне естественно - даже если родственник виноват, за него надо отомстить), так что основное понятие тут все-таки МЕСТЬ. А то, что она ритуализируется, то есть мстить надо четко определенным образом и обязательно - так в примитивных обществах это выражено еще ярче. Обычай тут служит только подспорьем, чтобы человек ни о чем лишнем не задумывался - все и так ясно. Потому что можно представить себу обычай, например, ритуального проклятия врага или еще чего-то, что напрямую с местью не связано.

Dekker

По-Вашему, получается "вендетта" равно "обычай", но только почему-то "обычай" не равно "вендетта". Вы считаете, что словосочетание "кровная месть" это определение обычая? Однако есть ОБЫЧАЙ на Пасху красить яйца и христосаться, но это отнюдь не МЕСТЬ.
А еще Вы пытаетесь съехать на богатство русского языка, пытаясь меня убедить, что я не права. Однако, это же богатство я могу использовать в свою пользу. Кто дал определение вендетты как обычая? Такой же человек, как Вы и я? Тогда почему его мнение нужно считать догмой? Я дам свое определение и буду права.

Вендетта - кровная месть, вошедшая в обычай на островах Корсика и Сардиния.

Как видите, в данном предложении базовое слово МЕСТЬ.

Отредактировал ЧЕРТОПОЛОХ - 22 Января, 2004, 11:16

Чертополох
Аналогично: красить яйца на Пасху есть обычай, но обычай не есть красить яйца на Пасху. Просто "обычай" - достаточно широкое понятие, он включает в себы и крашение яиц, и вендетту, и много еще чего.
В принципе, правы оба: вендетта есть ОБЫЧАЙ, заключающийся в МЕСТИ. В данном случае не возникает вопрос о том, хорошо это или плохо: ПОЛОЖЕНО. Так что к теме этот семантический вопрос имеет довольно опосредованное отношение.

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

Дата Январь 21, 2004, 16:45

Цитата :

DekkerОдно из значений слова "вендетта": Цитата :  ВЕНДЕТТА (итал. vendetta мщение), обычай кровной мести на островах Сардиния и Корсика.

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

Дата Январь 22, 2004, 9:15

Цитата :

Вендетта - кровная месть, вошедшая в обычай на островах Корсика и Сардиния.

если менять походу дискусии определения, то ничего хорошего из этого не выйдет. это раз. во вторых это просто неприлично. дали одно определение, будьте добры придерживаться, а не приводить контраргументы на основании обновленного определения.
Добавлено:

Цитата :

А еще Вы пытаетесь съехать на богатство русского языка, пытаясь меня убедить, что я не права.

сорри, но вы уже неправы заменяя определение данное ранее вами же.
Добавлено:
так что вернемся к понятию месть как к чувству, а не как к обычаю проще говоря, чувство описываемое порву как Тузик грелку

Dekker

Цитата :

если менять походу дискусии определения, то ничего хорошего из этого не выйдет

От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Так и здесь, суть остается одна и та же.

Цитата :

вы уже неправы заменяя определение данное ранее вами же

Это не мое определение, это

Цитата :

Одно из

,я его взяла из какой-то энциклопедии. Вы уверены, что в другой энциклопедии оно абсолютно такое же?

Цитата :

вернемся к понятию месть как к чувству

Месть это не чувство, это действие в отплату за нанесенную обиду, причиненное зло.
FreeLSD
Совершенно верно. Я не отрицаю того, что это обычай, а только пытаюсь сказать Dekker(у), что в основе этого обычая лежит МЕСТЬ. А вот его слова:

Цитата :

это не месть, это обычай

Цитата :

в основе его лежит обычай

Отредактировал ЧЕРТОПОЛОХ - 22 Января, 2004, 17:28

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

Цитата :  это не месть, это обычай Цитата :  в основе его лежит обычай

именно. если вы удосужитесь перечитать топик, то увидите что речь идет о мести как о чувстве, а не как об обычае. это все равно что оспаривать понятие страх, что это ? чувство или инстинкт.

Цитата :

От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Так и здесь, суть остается одна и та же.

нет. меняеться. так с кровью можно дергать цитаты откуда угодно подстраивая ситуацию под себя.

Цитата :

Месть это не чувство, это действие в отплату за нанесенную обиду, причиненное зло.

нет. в данном случае лежит определение "мстительность", мстительность это черта характера. у кого то она есть, у кого то нет. вы слишком сужаете определение "месть" сводя ее к банальной перестрелке или поножовщине, ну или на худой случай ... много способов.

на самом деле ... вы себе представить не можете насколько далеко все может зайти даже без конкретных действий. вы даже зла желать не будете человеку или простите его, но вы на него обижены ... еще раз говорю, вы не можете этого представить, но некоторый люди обладают подобными способностями творить пакости за свою обиду даже не желая зла. моя семья обладает этой не очень хорошей чертой. мистика скажете. увы, факт.

так что понятие месть как таковое, несет в себе и эмоциональную окраску, и психологическую, и ... мистическую. а не только действие к которому принуждает обычай.

Dekker
А если Вы удосужитесь обратиться к началу топика, который кстати создала я, то увидите там вопрос: стоит ли? Стоит ли мстить? Стоит ли отвечать подлостью на подлость, подножкой на подножку, оскорблением на оскорбление, убийством на убийство и тд и тп. Я имела в виду именно действие, а только потом аспекты с этим действием связанные. Ведь согласитесь, вынашивать планы мести и реализовывать их совершенно разные вещи.
Я говорила о мести как о действии, к которому принуждает отнюдь не обычай (об обычае заговорили Вы и яростно на этом настаивали), а чувства. Да чувства! Чувство обиды, ущемленности, злости и тд и тп.
Творить пакости за обиду - это именно месть, которая диктуется желанием ответить обидой на обиду, болью на боль. Но обидчивость и мстительность разные вещи. Свершая месть невозможно не желать зла. И если в вашей семье пакостят в ответ на пакость, то скорее всего и руководствуются тем, чтобы причинить ответную боль, не сознавая последствий содеянного. Но я в принципе заводила речь о СЗНАТЕЛЬНОМ ДЕЙСТВИИ, поскольку характер в меньшей степени зивисим от сознания.

Отредактировал ЧЕРТОПОЛОХ - 22 Января, 2004, 20:04

ЧЕРТОПОЛОХ

Цитата :

(об обычае заговорили Вы и яростно на этом настаивали)

я ? яростно ? вам показалось я просто уточнился с определениями, всего то.

Цитата :

Творить пакости за обиду - это именно месть, которая диктуется желанием ответить обидой на обиду, болью на боль.

почему же, для некоторых это стиль жизни

Цитата :

характер в меньшей степени зивисим от сознания.

не-а. но это уже другая тема.

Цитата :

стоит ли? Стоит ли мстить? Стоит ли отвечать подлостью на подлость, подножкой на подножку, оскорблением на оскорбление, убийством на убийство и тд и тп.

постановка вопроса которое колышет христианство с момента опубликования указа "подставь другую щеку если врезали по одной" ...

Ю.Ким
Я знаю истину благую,
Есть даже в Библии завет -
Бьют по щеке - подставь другую,
Не хватит щек - подставь хребет.

на самом деле ответа нет и наверное не будет. тут вступают в силу индивидуальные особенности характера и распространить указ main в силу костности человечества не получиться.

Цитата :

некоторый люди обладают подобными способностями творить пакости за свою обиду даже не желая зла

Лучше уж один раз морду набить и успокоиться. Месть как душевная терапия

Dekker

Цитата :

я ? яростно ? вам показалось

Цитата :

чувство описываемое порву как Тузик грелку

А вот это и есть ярость. :) Чегой-то я подумала, шо эт меня порвут заместо грелки. Испужалася. :))))

Цитата :

характер в меньшей степени зивисим от сознания. не-а. но это уже другая тема.

Вот за шо я не оч лю такие форумы, это за то, шо в них запрещено офтопить, то есть заходить в дебри от начальной темы. Ведь всегда есть желание прицепиться к словам и поговорить обо всем сразу. :))))