Рекламный блок.

И вот тут я вспомнил ту первичную, парадигмальную интуцицию, которая с самого начала, еще когда я был подростком, убила во мне всякого либерала-западника и развела меня со всеми моими либерально-западническими родственниками и знакомыми: мне с самого начала было совершенно очевидно, что либерализм и западничество не имеют никакого отношения к тому, что мы с придыханием называем Культурой. Более того, либерализм и западничество строго противоречат любой полноценной Культуре как самоочевидной "системе норм и запретов" (Ю.М.Лотман). Либо Культура, либо либерализм. Либо Культура, либо Запад.

http://arkadiy-maler.livejournal.com/202250.html

вырастает же такое из Гарри Поттеров

а чем мы хуже? или может нужно системники в порядок приводить "вчём мать родила"? чтобы сказали ах какой он отважный!?

AGUtilities, и сети тянуть по чердакам

а чем мы хуже

мы? ничем не хуже... вы посмотрите, что выросло из Ералаша... Какая молодежь, эх...

Мальчики, парни, мужчины! да никто ж не спорит, что вы у нас самые классные, самые красивые, самые умные, самые талантливые и вообще самые-самые-самые!!! и вообще вот

Отредактировал MamaMia - 23 Февраля, 2007, 18:29

probegallo, кстати, я с афтором совершенно не согласен, он в своих умозаключениях исходит из однозначно спорной аксиомы:
культура (которая является сводом негласных правил, а я бы, лично, как невменяемый либерал, сказал рекомендаций) в понимании "совиет юнион" является единственно возможной. Это как с цветом кожи: черный, значит того - обизяна. Культура "тоталитарна"?! В нероновском стиле: - Вы будете петь? - Нет, вы будете слушать!
Если мой хороший товарищ по борде говорит мне: послушай группу А, В, С, а так же неплохо D, и я слушаю но не нахожу ничего когерентного моим мыслям, состоянию души, это не значит, что эта музыка плоха, это лишь означает, что я ее уже или еще не понял. Это не страшно и не постыдно: моя преподаватель по английскому терпеть не может фэнтези, это не умаляет в ней безумно образованную женщину, рядом с которой я чувствую себя плебеем.
Культура ведь развивается по спирали: приближаясь и удаляясь от реализма. Раньше людям надо было увидеть истинное тело без фиговых листов, это было интересно и восхищает сейчас, хоть и граничит с определенного рода запретами. Вальс, как танец вызывал бешенсво у наших прадедов за непристойность. Сейчас у некоторых депутатов думы жесткий спазм сфинктера вызывает мат в сети. Что предосудительного в том, что сейчас людям хочется увидеть что за гранью нормальной человеческой психики да еще без фиговых листочков.
Либеральное общество имеет безумное количество недостатков, но позволяет не ходить туда, где могут послать, либо чихать на то, что лично чел считает несправедливым: хоть горшком, только в домну не нана. Этому бы обществу еще бы реальную свободу в выборе общества... да и то, не знаю как вам, но мне лично не шумно интересно с "единомышленниками", ибо мне всегда была интересна жизнь в тех проявлениях, которые мне не близки, но понимабельны мной. Но я не ходок туда, где мне неприятно, а поверьте таких МЕСТОВ тоже не мало, и как безудержный либерал, я не хочу чтобы выходцы из этих мест не лезли в мой монастырь, с предложениями ЧТО ДЕЛАТЬ. Либеральное общество, оно само формирует помеченные (извините за брутальщину) территории со сферами интересов. Есть зоны "свои" и нейтральные, но есть и зоны, небезопасные для определенных категорий граждан. Зато они маркированы соответствующим образом.
Я никогда не пойму, хоть и отчаянно пытаюсь, почему выбор того, что нравится (если это никому не мешает жить) - это настолько плохо...

почему выбор того, что нравится (если это никому не мешает жить) - это настолько плохо...

Потому что обыватель не знает, что хорошо, а что плохо, и без чуткого руководства высокообразованного и высокоинтеллектуального классово подкованного и сознательного товарища руководителя может выбрать плохое, что может привести к его деградации как личности.

без чуткого руководства высокообразованного и высокоинтеллектуального классово подкованного и сознательного товарища руководителя может выбрать плохое, что может привести к его деградации как личности

Как показывает практика, у руководителя не доходят руки до личностей и всех начинают стричь под одну гребенку: в итоге срезаются как раз неординарные, способные к творчеству и прогрессу особи, на которых эволюция двигается вперед. Зато за замещение туалетной бумаги выскакивают в авангард как раз индивиды, способные двигать общество в совершенно известном направлении. Конечно, может это неочевидно, но много ярких примеров. Классика жанра: Вавилов-Лысенко.
Социальная эволюция, если уже человечество выбрала этот путь развития, должна присутствовать, как я полагаю, иначе "деградация перерастет в призвание, а халтура станет профессией" ©Мегаполис
В конечном итоге покажите мне человека, который хочет, чтобы ему указывали куда идти. Все противники либеральных отношений в обществе, совершенно напрасно полагают, что если они сейчас идут в правильном русле рукоплесканий вождям, то и в случае тоталитарных изменений их, как авангард общества, не задвинут как минимум на сельхозработы.

RostOk, если говорить совсем глубоко, то споры о допустимости чего либо в культуре, и споры о либерализме и тоталитаризме сводятся к спору о Хаосе и Порядке, в совершенно естественнонаучном смысле.
Когда культурологи (вроде того же Лотмана), говорят что культура - это система ограничений, свод правил, что допустимо, что нет - они сами того не подозревая говорят на языке физики. В физике чем больше степеней свободы у системы - тем больше степень ее хаотичности, энтропии, и меньше порядка.

Есть крайние положения.
Когда имеется бесконечное количество степеней свободы, мы имеем максимум энтропии, при этом любые отличия, неоднородности в системе смазываются до нуля, мы имеем перед собой нечто абсолютно однородное, где нельзя различить ничего индивидуального. Когда же количество степеней свободы уменьшяется, хоть до нуля, то мы имеем все менее и менее способную к изменению систему, в пределе вообще все абсолютно застывшее. Неоднородность же системы, индивидуальность элементов при этом максимальна (а правила и ограничения удерживают эти разные элементы в одной системе). Т.е. фактически обе крайности нехороши (как и полное разрушение всего и вся, так и застывшее без возможности дальнейшего развития нечто - ведь еще непонятен окончательный идеал). В реальности Порядок - это некая идеальная цель, к которой надо стремиться, а Хаос разрушая часть барьеров и ограничений, дает возможность различных вариаций как цели так и путей достижения ее. Поэтому нельзя ни отказываться от проверенных временем и практикой правил (а речь идет в описываемом случае с современной западной "культурой" о разрушении того опыта, который был накоплен за историю человечества), ни отказываться от различных точек зрения (главное только - чтобы они не приводили к глобальному разрушению всего того что накоплено и проверено часмто весьма жестоким опытом человечества).

geoka, именно, что чаще всего не знает. Вот сейчас фактически закончилось разрушение "культа старших", существовавшего при традиционном обществе. А ведь этот культ не зря существовал, и имеет совершенно оправданную природу - в среднем, человек страший по возрасту, имеет больший жизненный опыт, а свой, личный опыт, дорогого стоит - чтение книжек и прочая передача информации никогда не имеет такой эффективности, как свой опыт проб и ошибок. Индивидуально может быть и по-другому, но среднестатистически, жизненную ошибку старший совершит реже, чем неопытный малолетка - а это статистически, в целом и на жизни всего общества скажется. Частично сюда примыкает и культ аристократии (до относительно быстро наступаюшей фазы вырождения ее).
Речь конечно не о ситуации, когда те кто насаждает какие-то правила, находиться в большей, либо равной степени разложения, по сравнеию с самим обществом (речь о современных чиновниках, к примеру) - ибо эти правила только усугубят ситуацию.

Отредактировал probegallo - 25 Февраля, 2007, 20:06

именно, что чаще всего не знает. Вот сейчас фактически закончилось разрушение "культа старших", существовавшего при традиционном обществе.

Ничего не имею против "культа старших" в виде авторитета родителей у ребенка.
Абсолютно не приемлю "культ старших" в виде силой навязываемого государственными комитетами взрослому человеку мировоззрения. А обыватель, о котором идет речь, -- это все-таки взрослый человек.

Скорее всего мне вас не переубедить (как, впрочем, и вам меня).
Я это вижу как две разных системы аксиом: коммунисты и прочие тоталитаристы исходят из того, что обыватель -- часть стада, которым нужно руководить, чтобы "не туда не забрело".
Либералы исходят из того, что обыватель -- ничем не хуже и не лучше остальных людей, а следовательно должен сам решать что для него хорошо, а что плохо.

RostOk, если говорить совсем глубоко, то споры о допустимости чего либо в культуре, и споры о либерализме и тоталитаризме сводятся к спору о Хаосе и Порядке, в совершенно естественнонаучном смысле.

C этим тяжело поспорить: но либерализм и есть, на сегодняшний день, система с ограниченной степенью свободы (10 заповедей + каноны по требованию общества). Эта же допустимая свобода, не превращая в хаос систему, делает ее эволюционно стабильнее.
По поводу же отказа от проверенных временем правил... хм... а ведь надо развиваться, гордится достижениями. Никто не говорит об отвержении жизненного опыта старшего поколения, просто этот опыт является с точки зрения ищущего моделью, абстракцией, которая действительно полезна, но с временными поправками. Иначе пришлось бы дочек отдавать в рабство; забивать коллег, которые трудятся по субботам, каменьями и не подпускать к храму людей в очках

Ничего не имею против "культа старших" в виде авторитета родителей у ребенка.
Абсолютно не приемлю "культ старших" в виде силой навязываемого государственными комитетами взрослому человеку мировоззрения. А обыватель, о котором идет речь, -- это все-таки взрослый человек.

надеюсь, это не по прнципу "мои дети должны мне подчиняться и думать как я скажу, а не как захотят! А я не обязан кому угодно в чем угодно отчитываться, потому шо я!"(С)
?

но либерализм и есть, на сегодняшний день, система с ограниченной степенью свободы (10 заповедей + каноны по требованию общества). Эта же допустимая свобода, не превращая в хаос систему, делает ее эволюционно стабильнее.
По поводу же отказа от проверенных временем правил...

А либерализм эти 10 заповедей поддерживает? Вроде как не особо. И красть можно, только не попадайся, и жену возжелать, и всё остальное. Главное не попадаться.

просто этот опыт является с точки зрения ищущего моделью, абстракцией, которая действительно полезна, но с временными поправками. Иначе пришлось бы дочек отдавать в рабство; забивать коллег, которые трудятся по субботам, каменьями и не подпускать к храму людей в очках

ну.. наверно, основное разногласие - степень абстракции и поправок по тем или иным вопросам =)
А насчет очков - не понял идею =)

А насчет очков - не понял идею =)

Левит 21
16 И сказал Господь Моисею, говоря:
17 скажи Аарону: никто из семени твоего во все роды их, у которого на теле будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
18 никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый,
19 ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука,
20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами;
21 ни один человек из семени Аарона священника, у которого на теле есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток на нем, поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
22 хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть;
23 но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий их.

Добавлено в [mergetime]1172572331[/mergetime]

И красть можно, только не попадайся, и жену возжелать, и всё остальное. Главное не попадаться.

Главное не делать то, что может вредить тебе или кому либо из окружающих.
Поэтому низя ни возжелать, ни красть.

Очки - далеко не бельмо! Близорукость даже заболеванием в обычном смысле уже не считается. Это, как говорят медики, "вариант нормы"

Добавлено в [mergetime]1172580543[/mergetime]
Это не в порядке оффтопа, а к тому, что даже самые жесткие нормы неизбежно пересматриваются со временем.

Добавлено в [mergetime]1172580695[/mergetime]
кстати, один из примеров пересмотра норм - Евангелие. Сравните Ветхий и Новый заветы - развитие, так сказать, "религиозной мысли" многие старые понятия почти перечеркнуло, но ведь старозаветные книги по-прежнему считаются священными.

RostOk
таки да, очки не считаются дефектом даже для особо ответственных работ. Напр, немало летунов носят очки. Бойцы отрядов охраны президента и правительства носят очки. Линзы в смысле, а не солнечные. Да много кто..
А вот страдающие раком простаты, язвами желудка, и проч нередкими недугами - ага, прикольно получается =)

Главное не делать то, что может вредить тебе или кому либо из окружающих.
Поэтому низя ни возжелать, ни красть.

согласно религии - мобыть. (хотя любое твоё действие кому-то вредит, даже умерев ты лишаешь крова и пищи миллионы живущих в тебе микробов =))
А согласно либерализму ничего такого не видал =)))

MamaMia
ты фотку хотела кажись?

я б сходила посмотреть... мальчик красивый, судя по отзывам, играет неплохо blush2.gif и смелый какой - из поттеров в маньяки...

лови

Цитата(MamaMia @ 19 Февраля, 2007, 21:10) я б сходила посмотреть... мальчик красивый, судя по отзывам, играет неплохо blush2.gif и смелый какой - из поттеров в маньяки...

Да, конь, действительно не плох....

блин. два жеребца-осеменителя. радость для глаз женских...

Ужас.