Рекламный блок.

olegator
Полностью поддерживаю и присоединяюсь! Памятник Линину надо убрать, а вместо него фонтан бы сделали, очень красиво было бы.

Добавлено в [mergetime]1178209211[/mergetime]
sstar

Ни в коем случае приступления фашистов было осуждены и ни каких памятников им не надо ставить! Просто для Естонии что войска СС что советская армия, это окупационные войска!

Насколько вы могли заметить из приведенной цитаты, я не призывал верить только или свидетелям событий, или СМИ одной из официальных сторон. Я предлагал СРАВНИВАТЬ всю эту информацию и делать СОБСТВЕННЫЕ выводы.

Согласен. Но при этом, все же, не мешает хотя бы пытаться быть объективными. А то по Вашим постам складывается впечатление, что Вы все выводы давно уже сделали. Раскрасили мир в белое и черное, а теперь пытаетесь навязать другим такое же видение. Потому и не получаете ответы на свои вопросы, что они сформулированы в пределах Вашей черно-белой аксиоматики.

С Эстонией ситуация действительно сложная. Там реально существует дискриминация русскоязычного населения. И действует эстонское государство совершенно (на мой взгляд) неприемлемыми методами - разделяя население на "патрициев" и "плебеев" по языковому признаку. С этим нужно бороться. Но бороться цивилизованными методами. Есть проблема - нужен диалог, а не погромы. Чтобы русскоязычным в Эстонии жилось хорошо не потому, что их бояться (или бояться реакции России), а потому, что их уважают и не видят в них угрозы национальным интересам Эстонии. А уважение должно быть взаимным.

RiverRat

Но при этом, все же, не мешает хотя бы пытаться быть объективными. А то по Вашим постам складывается впечатление, что Вы все выводы давно уже сделали.

Мне кажется, мы с вами по-разному понимаем объективность. Как я неоднократно подчеркивал, свои, пусть и резкие, выводы я сделал на основании фактов, которые привел в своих постах. В ваших постах я не встретил ни одного факта или просто убедительного довода, кроме общих рассуждений о моей «черно-белой аксиоматики». Таким образом, скудность предоставленного вами интеллектуального материала, к сожалению, не дает мне возможность насладиться всей прелестью и преимуществами вашей радужной объективности.

С этим нужно бороться. Но бороться цивилизованными методами. Есть проблема - нужен диалог, а не погромы.

Насколько я понял, цивилизованные методы со стороны правительства вы не считаете обязательными? Т.е. все претензии к протестующим, при этом в присущей вам манере, передернув факты и поставив погромы прежде действий правительства и полиции?

У некоторых влиятельных эстонских политиков и известных людей взгляды на причины произошедшего отличны от ваших «объективных». Еще до начала акции от некоторых из них последовал ряд предостерегающих правительство заявлений.

23 апреля группа профессоров Тартуского, Таллинского и Хельсинского университетов направила министру обороны Яаку Аавиксоо открытое письмо, в котором обратила внимание министра на риски, связанные с переносом "Бронзового солдата": "Уважаемый господин министр. Эстонское правительство решило начать работы у памятника на Тынисмяги и дало вам полномочия выносить решения по данному вопросу. Этим письмом мы хотели бы обратить ваше внимание на риски, связанные с переносом памятника, и предложить свою помощь в анализе ситуации и улаживании конфликта. Мы придерживаемся того мнения, что перенос памятника может стать серьезным фактором риска в долгосрочных интересах страны. Первым из них можно назвать риск, связанный со стратегическими интересами Эстонии, а это - внутренняя стабильность и престиж страны на мировой арене. Перенос памятника нанесет ущерб обоим состояниям. Уже сегодня эта тема обсуждается всеми мировыми СМИ, причем в ироничном свете. Эстонии прикреплен ярлык нацистского государства, а восприятие нас как серьезной страны оказалось под ударом. В жизнь эстонского общества эта проблема внесла не только очевидный раздор, но и масштабное сведение счетов на национальной почве на страницах интернет-порталов. Второй риск мы усматриваем в нереальных ожиданиях от последствий переноса "Бронзового солдата". Надежда на то, что подобным методом можно разрешить противоречия или установить историческую справедливость, на наш взгляд, не обоснована. Проблема не в месте расположения памятника, а в разночтениях фактов исторического прошлого. Даже среди эстонцев мнения о событиях 20 века очень различны. Перенос памятника серьезно повредит процессу интеграции и принесет еще большее напряжение в общество. Чтобы избежать вышеуказанных рисков, мы предлагаем вернуться к идее, высказанной когда-то Леннартом Мери, о том, чтобы после идентификации и перезахоронения останков сделать сквер на Тынисмяги местом памяти всех жертв Второй мировой войны. Этим письмом мы хотели бы выразить свою готовность участвовать как в анализе ситуации, так и в нахождении решений данной проблемы".

Письмо подписали такие известные профессора, как Мартин Эхала, Мати Хейдметс, Рейн Руутсоо, Рейн Вейдеманн и Райво Ветик из Таллинского университета, Рауль Эаметс, Юри Талвет и Пеэтер Тороп из Тартуского университета, а также Тийт Хенносте из университета Хельсинки. ("Ээсти Пяэвалехт").

Директор Института международных и социальных исследований Таллинского университета профессор Райво Ветик, один из профессоров, подписавших открытое письмо министру обороны, сказал в интервью программе Terevisioon Эстонского телевидения: "Проблему "Бронзового солдата" нужно решать не эмоциями, а разумом, считаясь с русскоязычной общиной Эстонии, принимая во внимание значения памятника в более широком контексте. Но будем ли мы самоутверждаться, позволяя силой перенести памятник, который для большой части населения Эстонии, а многие являются ее гражданами, имеет огромное значение, или же мы будем самоутверждаться, признавая и другую сторону?" По мнению Ветика, ученые смотрят на ситуацию шире, ведь проблема заключается не столько в отношениях с Москвой, сколько "в отношениях русскоязычной общины и Эстонского государства". "Но вопрос во многом заключается и в самих эстонцах - как мы себя видим, как мы себя утверждаем. Или через маргинализацию другой стороны, или через понимание".

27 апреля последовали заявления некоторых политических лидеров Эстонии.

Заместитель председателя центристской фракции в Рийгикогу Айн Сеппик заявил, что тайная подготовка к раскопкам - шаг к полицейскому государству. По словам Сеппика, Центристская партия по-прежнему не видит необходимости как в эксгумации останков, так и в переносе монумента. Депутат назвал постыдной ту завесу секретности, которой было окутано начало работ. "Центристская партия против таких методов, когда дело делается с помощью силы, тайно, молчком, без информирования политиков и журналистов", - сказал Сеппик. По его словам, действия властей бросают тень на все эстонское государство. Чем не преминут воспользоваться российские политики, которым такой поворот на руку. "Может быть, власти соблаговолят, наконец, объяснить, к чему была эта чрезмерная секретность и почему было надо начинать работы в 5 утра", - добавил Сеппик.

По мнению руководителя фракции "Народного союза" Карела Рюйтли, происходящее на Тынисмяги неизбежно вызовет бурю эмоций, поэтому нужно было до начала работ провести в обществе более обстоятельную дискуссию и разъяснительную работу. "Сегодня кажется, что правительство подошло к решению вопроса с позиции силы", - сказал он, добавив, что самое правильное было бы не начинать эти работы до 8 и 9 мая. По мнению Рюйтли, сейчас трудно прогнозировать последствия, которые могут повлечь начало раскопок и последующее перемещение памятника.

По оценке председателя фракции Партии зеленых Вальдур Лахтвеэ, начало раскопок у памятника увеличит напряженность в обществе. По его мнению, вместо переноса монумента нужно было заняться изучением причин того, почему у части русскоязычного населения Эстонии другое понимание истории.

Уже после беспорядков 27 апреля Таллиннское отделение Центристской партии, глава которой является мэром Таллинна, сделало следующее заявление: "Массовые беспорядки, которые мы осуждаем, не возникли сами по себе. Правительство выбрало путь эскалации конфликта вместо его нейтрализации".

На пресс-конференции правительства, которая прошла 27 апреля утром, генеральный директор полиции Райво Аэг заявил, что ночью в ходе беспорядков были задержаны как русскоговорящие жители столицы, так и эстонцы.

Добавьте к этому статью эстонского социолога Юхан Кивиряхк, опубликованную в газете Eesti Päevaleht 30 апреля 2007 г. Эстония - нацистское государство (post #131557), чтобы стало очевидным несоответствие вашей оценки реалиям событий.

Таким образом, за все последствия проведенной акции несет ответственность ПРАВИТЕЛЬСТВО Эстонии и именно ему надо было вступать в диалог со своим народом.

RiverRat, я достаточно подробно и тщательно отвечаю на все, даже нелепые и голословные, заявления моих оппонентов. Поэтому буду благодарен, если ваши умозаключения и рекомендации, обращенные ко мне лично, будут базироваться на фактах и достаточно аргументироваться.

Finn

Этот памятник в Эстонии, смотрелся примерно так же если бы в центре Москвы поставили памятник Гитлеру.

сам понял, че сморозил? Памятник воину, который, выражаясь метафорически, изгнал с эстонской (как и со всех остальных ) земель, зло, и памятник человеку, который это зло принес. Вопрос об ампутации мозга у некоторых, я так понимаю, стоит особенно остро?

Добавлено в [mergetime]1178225881[/mergetime]
а что касается позиции СМИ и очевидцев. Человеку мозг на то и дан (если он конечно, не ампутирован), чтобы уметь собрать информацию по максимуму и на основе простой логики и общего кругозора сделать выводы, опираясь на правдободность, сопоставление фактов и личное видение ситуации. Если кому-то удобно постить простыни цитат с неясно каких блогов и создавать иллюзию информированности, то другому достаточно в двух словах, пересмотрев кучу материала, сделать емкое и объективное резюме.
Хотя... надо быть снисходитльнее, товарищи. Я в таких случаях всегда говорю - кто на что учился.

Добавлено в [mergetime]1178225944[/mergetime]
офф... проклятая слепая клава.... все время очепятываюсь....

Lara Kroft

Если кому-то удобно постить простыни цитат с неясно каких блогов и создавать иллюзию информированности, то другому достаточно в двух словах, пересмотрев кучу материала, сделать емкое и объективное резюме.

Или нести отсебятину, выдавая ее за объективное резюме, полученное в результате просмотра кучи материала, создавая иллюзию собственной профессиональной компетентности.

Хотя действительно надо быть снисходительными. Кто на что не учился...

Отредактировал sstar - 4 Май, 2007, 1:14

Только попробуйте... Я откопаю свой пулемет.. И мы с Грачем на тачанке..

Пэтро, я, например, слишком уважаю Ильича, чтобы забыть о его скромности. Где бы он сам себе выбрал место? Неужели на этом поле комплекса неполноценности?

sstar, вы везде и во всем видите броневик? Форум это не столько дискуссия, сколько площадка для высказывания мнения, каждого человека.

Хотя действительно надо быть снисходительными. Кто на что не учился...

Вы хотите блЯстнуть журобразованием или умениями?

Вы настолько замешкались с инструментарием (вытряхивая из всех четкие определения), что позабыли о главном о целях... Вы для себя их определили?! Вам нужны площади для споров и блесток осведомленности в узком русле? Вы хотите доказать кому-то вашу правоту, даже если она свято-истина?

- Если бы сейчас была дискуссия, - начала женщина, волнуясь и загораясьрумянцем, - я бы доказала Петру Александровичу...
-  Виноват,  вы не сию минуту  хотите открыть эту дискуссию? -  Вежливо спросил Филипп Филиппович.
Глаза женщины загорелись.
- Я понимаю  вашу иронию, профессор,  мы сейчас уйдем... Только  я, как заведующий культотделом дома...
- За-ве-дующая, - поправил ее Филипп Филиппович.

Бросьте... для начала научитесь уважать людей, которые имеют другую точку зрения. А лучше прилетайте к нам на пиво... посидим, обсудим проблемы сообщества

RostOk

позабыли о главном о целях... Вы для себя их определили?!

Честно говоря, не определил. Все время себя спрашиваю, на фиг мне это все надо и что это дает, кроме потери времени? Так что после вашего вопроса обязательно определюсь

для начала научитесь уважать людей, которые имеют другую точку зрения. А лучше прилетайте к нам на пиво... посидим, обсудим проблемы сообщества

Давно научился, вот только есть темы... За приглашение спасибо, только у вас в ближайшее время будет слишком жарко, так что будем следить за погодой отсюда

Так что после вашего вопроса обязательно определюсь

Определяйтесь: если вы хотите доказать всем, что все дебилы кроме вас и еще тройки людей, то это наверное неправильно. Если вы хотите что-то донести из своих знаний, то нужно понимать, что нет тем, где людей не нужно уважать. Самое интересное, что политика Москвы как раз делает те же самые допущения и наступает со времен Петра на те же грабли.

За приглашение спасибо, только у вас в ближайшее время будет слишком жарко, так что будем следить за погодой отсюда

Да прекратите... здесь только в трансляциях вашего ТВ жарко, а на самом деле здесь застой и холодно.
Еще один фильм только рязановский вспоминается:

Широка страна моя родная, много в ней лесов полей и рек!
я другой такой страны не знаю..... не знаю: нигде не была!

Самое интересное, что политика Москвы как раз делает те же самые допущения и наступает со времен Петра на те же грабли.

Вот меня неупомянуть нельзя было.

Пэтро, я, например, слишком уважаю Ильича, чтобы забыть о его скромности. Где бы он сам себе выбрал место? Неужели на этом поле комплекса неполноценности?

В этих вопросах нужно абстрагироваться от Ильича от Солдат и.т.д.
Основа памятника в Эстонии это не солдаты что там лежат(я допускаю что они были пьяны и попали под танк). А символ, символ победы, символ освобождения. Нельзя воевать с этими символами т.к. это часть души тех русских людей, что живут в Эстонии. Часть души ветеранов той войны.

Статую Ленина, это также не надгробие над могилой, а символ. Для многих людей кто жил в Советскую эпоху.

Как раз по этому нет никаких параллелей между Эстонией и Химками.

Отредактировал Пэтро - 4 Май, 2007, 3:10

misssing_link
12:59p Как эстонцы убивали Дмитрия Ганина

Дмитрий Ганин был из семьи русских строобрядцев, живших в Эстонии.

"По подтвержденным свидетелями ( бывшим мэром города Муствеэ в его интервью) и другом Дмитрия Ганина, который позвонил ему за секунды до нанесения смертельного ножевого ранения - в момент нанесения удара ножом Дмитрий Ганин был как бы в прямом эфире и его последними словами было "Пожалуйста, не надо!" То есть в руках у него был телефон, зазвонил телефон и те, кто совершал насилие над людьми рядом с ним, эти люди могли однозначно переключиться сразу же на самого Ганина, как на объявившего о своем присутствии заработавшим звонком мобильного телефона Ганин мог обнаружить себя этим, как лишний свидетель жестокого избиения кого-то.

http://www.russkie.ee/?id=1123&lng=rus

После того, как человек стал истекать кровью и просить о помощи, ему больше часа демонстративно полиция не вызывала Скорую помощь. Об этом говорят многие свидетели. Об этом говорит документальная телевизионная хроника.

Окровавленный Дмитрий Ганин, лежащий и умирающий на асфальте в присутствии ничем не помогающих ему полицейских попал в объектив телевизионного оператора. Смотрите видео ролик на You Tube:

http://www.youtube.com/watch?v=QsEjcCpfXbY

Lara Kroft
Вы правально сказали советские солдаты изгнали фашистов, НО вы забыли такой факт что до этого в 39 году советские войска окупировали прибалтийские страны, сажали в лагеря, растреливали прибалтов... Так что для прибалтов что советская армия, что армия вермахта, окупанты и захватчики!!!
Просьба не забывать этот факт!

Отредактировал Finn - 4 Май, 2007, 12:19

sstar

Насколько я понял, цивилизованные методы со стороны правительства вы не считаете обязательными? Т.е. все претензии к протестующим, при этом в присущей вам манере, передернув факты и поставив погромы прежде действий правительства и полиции?

Отнюдь. Претензии не к протестующим, а к тем, кто в выражении своего протеста выходит за рамки цивилизованных действий. Приемлемыми считаю лишь мирные акции протеста, поскольку они, в отличие от погромов, не исключают дальнейшего диалога.

Далее. Я не утверждал, что действия эстонского правительства по переносу памятника явились реакцией на погромы. Из чего Вы сделали такой вывод остается для меня загадкой.

У некоторых влиятельных эстонских политиков и известных людей взгляды на причины произошедшего отличны от ваших «объективных».

В приведенных Вами цитатах я не увидел противоречия со своей оценкой причин возникшего конфликта. Причин, собственно, три. Основная причина - отстраненность значительной русскоязычной части населения Эстонии от политического процесса и формирования государственной политики. Вторая - различная трактовка исторических событий разными группами населения. Третья - отсутствие диалога между новым коалиционным правительством Эстонии и группами интересов в данном конфликте, а именно: собственно правительством, сторонниками переноса памятника и противниками такового. Ответственность за это, безусловно, лежит на правительстве Андруса Ансипа, посчитавшем возможным игнорировать мнение одной из групп. Однако ответственность за последовавшие акты вандализма лежит целиком на их участниках, поскольку подобные действия не являются адекватной реакцией на действия правительства.

RiverRat, я достаточно подробно и тщательно отвечаю на все, даже нелепые и голословные, заявления моих оппонентов. Поэтому буду благодарен, если ваши умозаключения и рекомендации, обращенные ко мне лично, будут базироваться на фактах и достаточно аргументироваться.

Извольте. Согласно пункту 8 раздела "Внешняя политика" Программы правительственной коалиции Реформистской Партии Эстонии, Союза Отечества и Res Publica, и Социал-Демократической Партии на 2007- 2011 год (см. http://www.valitsus.ee/index.71fe.html?id=1480) действующая правительственная коалиция
"активно действует в сфере обнародования и осуждения преступлений коммунизма и нацизма, способствуя созданию международного центра расследования преступлений коммунизма, поддерживает финансирование исследований, фильмов и выставок на эту тему". Таким образом, эстонское общество вправе требовать от правительства сноса/переноса любых памятных знаков, которые олицетворяют нацизм, в том числе и тех, о которых Вы упомянули. Правительство же обязано придерживаться Программы. Следует отметить, что упор в Программе делается на преступления коммунизма, а не нацизма. О причине того, почему данный документ выглядит именно так, а не иначе, сказано выше (см. "основная причина").

Справка: нынешнее правительство Эстонии, возглавляемое Андрусом Ансипом, приступило к исполнению обязанностей 5 апреля 2007 года.

Отредактировал RiverRat - 4 Май, 2007, 14:36

Finn

Вы правально сказали советские солдаты изгнали фашистов, НО вы забыли такой факт что до этого в 39 году советские войска окупировали прибалтийские страны, сажали в лагеря, растреливали прибалтов... Так что для прибалтов что советская армия, что армия вермахта, окупанты и захватчики!!!
Просьба не забывать этот факт!

Да епт, я уже затрахалась повторять, что памятник стоит не оккупантам, а освободителям, и расстреливали эти самые советские воины не только эстонцев, но и таких же русских в тридцать седьмом и в другие годы. Репрессии по всему Союзу были одинаковые, когда были. Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело, когда речь идет о памятнике, как о символе освобождения от фашизма, и другое, если речь идет о том, что на этот символ всех собак вешают. Вот если будет стоять памятник в Эстонии, на котором будет написано "Памятник советской власти- самой п***датой власти в мире!", вот тогда и выскажете свое мнение по поводу оккупации и что надо этот памятник снести нах. А когда речь идет о символе, признаваемом во всем мире, то не до фига ли эстонцы на себя берут, вынося этому свою такую особенную оценку?

памятник стоит не оккупантам, а освободителям, и расстреливали эти самые советские воины не только эстонцев, но и таких же русских в тридцать седьмом и в другие годы. Репрессии по всему Союзу были одинаковые, когда были. Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело, когда речь идет о памятнике, как о символе освобождения от фашизма, и другое, если речь идет о том, что на этот символ всех собак вешают.

По вашей логике получается, что также должны стоять памятники эстонским солдатам вермахта. Как символ борьбы с советской оккупацией. А то, что Германия была фашистской страной, так от этого все пострадали... Даже сама Германия.

geoka

По вашей логике получается, что также должны стоять памятники эстонским солдатам вермахта. Как символ борьбы с советской оккупацией.

а разве они не стоят?

то, что Германия была фашистской страной, так от этого все пострадали... Даже сама Германия.

ага, только Германия при этом умудряется не сносить никаких памятников. И не переносить их в другие места. И не вскрывать захоронения по ночам.

а разве они не стоят?

А я думал, вы против.

ага, только Германия при этом умудряется не сносить никаких памятников. И не переносить их в другие места. И не вскрывать захоронения по ночам.

Гм... А Россия что, такое делает?

А вообще, получается интересная ситуация: эстонцы оставляют памятники солдатам вермахта как символ борьбы с оккупацией советской, и памятники СССР -- как символ борьбы с оккупацией немецкой. Но "антиреваншистов" же это не устраивает.

RostOk

Определяйтесь:

Определился: мне интересна дискуссия, когда оппоненты оперируют фактами, а не эмоциями и идеологическими штампами. И свое уважение к участникам форума я проявляю постоянно, максимально полно аргументируя свою позицию. В отличие от вас.

И это словоблудие служит доказательством моего утверждения:

Самое интересное, что политика Москвы как раз делает те же самые допущения и наступает со времен Петра на те же грабли.

RiverRat

Однако ответственность за последовавшие акты вандализма лежит целиком на их участниках, поскольку подобные действия не являются адекватной реакцией на действия правительства.

Скажите, RiverRat, если бы кто-то оскобил вашу мать, вы тоже стали бы рассуждать об адекватном уровне ответа или сразу бы дали в морду? Только честно.

Следует отметить, что упор в Программе делается на преступления коммунизма, а не нацизма.

Спасибо за дополнительный аргумент в утверждение о реабилитации нацизма в Эстонии.

Finn

НО вы забыли такой факт что до этого в 39 году советские войска окупировали прибалтийские страны, сажали в лагеря, растреливали прибалтов...

Вы готовы фактами или статистикой подтвердить каждое ваше утверждение? Мне было бы интересно с ними ознакомиться. А то оппонентов с голословными утверждениями и так хватает.
И еще, относительно символа борьбы с фашизмом. В какую форму должен быть одет солдат - победитель фашизма? Может в форму СС или американскую?

geoka

эстонцы оставляют памятники солдатам вермахта

1. Не все эстонцы, а только часть, но во главе с правительством.
2. НЕ ОСТАВЛЯЮТ памятники (что подразумевает существующие памятники), а УСТАНАВЛИВАЮТ памятники (что означает создание новых).
3. И не солдатам вермахта, а частям СС.
В пяти слова - три передергивания. Браво, geoka, вы превзошли самого себя. Попробуйте добиться пять из пяти.

sstar
Вопрос: вас бы устроило, если бы (по вашему мнению) было так, как я написал. То есть:

эстонцы оставляют памятники солдатам вермахта как символ борьбы с оккупацией советской, и памятники СССР -- как символ борьбы с оккупацией немецкой.

Или устроило бы, если бы снесли все памятники: и солдатам вермахта и бронзового солдата (только не перенесли бы, а снесли)?

(Под "вами" я имею в виду вас лично и политиков, действия которых вы защищаете).

geoka
Самое забавное...
Немцы сохраняют памятники в Восточной Германии, ухаживают за ними лучше, чем во времена ГДР... и не пытаются их снести-перенести и т.п..... И почему-то не ставят памятников солдатам вермахта (не говоря уж про SS)... Напрашивается резонный вопрос...
А не были ли эти "события" попыткой порсто нагадить в душу части (ненационалистической) населения своей страны и немного напакастить соседу??? Все события сильно отдают политикой, грязной и самой низкопробной...

И почему-то не ставят памятников солдатам вермахта (не говоря уж про SS)... Напрашивается резонный вопрос...

Вы уверены в этом?Вы были в Германии?
Видел как-то раз такой памятник - лежит солдат,в руках меч,и подпись на постаменте - "Всем солдатам,защищавшим родину"(или что-то вроде того,я не силен в немецком).При этом на солдате - характерная форма,знаки различия,каска,кажется нож был на боку нацеплен.А у постамента - свежие цветочки.Вот так.