Рекламный блок.

а разве они не стоят?

А я думал, вы против.

ага, только Германия при этом умудряется не сносить никаких памятников. И не переносить их в другие места. И не вскрывать захоронения по ночам.

Гм... А Россия что, такое делает?

А вообще, получается интересная ситуация: эстонцы оставляют памятники солдатам вермахта как символ борьбы с оккупацией советской, и памятники СССР -- как символ борьбы с оккупацией немецкой. Но "антиреваншистов" же это не устраивает.

RostOk

Определяйтесь:

Определился: мне интересна дискуссия, когда оппоненты оперируют фактами, а не эмоциями и идеологическими штампами. И свое уважение к участникам форума я проявляю постоянно, максимально полно аргументируя свою позицию. В отличие от вас.

И это словоблудие служит доказательством моего утверждения:

Самое интересное, что политика Москвы как раз делает те же самые допущения и наступает со времен Петра на те же грабли.

RiverRat

Однако ответственность за последовавшие акты вандализма лежит целиком на их участниках, поскольку подобные действия не являются адекватной реакцией на действия правительства.

Скажите, RiverRat, если бы кто-то оскобил вашу мать, вы тоже стали бы рассуждать об адекватном уровне ответа или сразу бы дали в морду? Только честно.

Следует отметить, что упор в Программе делается на преступления коммунизма, а не нацизма.

Спасибо за дополнительный аргумент в утверждение о реабилитации нацизма в Эстонии.

Finn

НО вы забыли такой факт что до этого в 39 году советские войска окупировали прибалтийские страны, сажали в лагеря, растреливали прибалтов...

Вы готовы фактами или статистикой подтвердить каждое ваше утверждение? Мне было бы интересно с ними ознакомиться. А то оппонентов с голословными утверждениями и так хватает.
И еще, относительно символа борьбы с фашизмом. В какую форму должен быть одет солдат - победитель фашизма? Может в форму СС или американскую?

geoka

эстонцы оставляют памятники солдатам вермахта

1. Не все эстонцы, а только часть, но во главе с правительством.
2. НЕ ОСТАВЛЯЮТ памятники (что подразумевает существующие памятники), а УСТАНАВЛИВАЮТ памятники (что означает создание новых).
3. И не солдатам вермахта, а частям СС.
В пяти слова - три передергивания. Браво, geoka, вы превзошли самого себя. Попробуйте добиться пять из пяти.

sstar
Вопрос: вас бы устроило, если бы (по вашему мнению) было так, как я написал. То есть:

эстонцы оставляют памятники солдатам вермахта как символ борьбы с оккупацией советской, и памятники СССР -- как символ борьбы с оккупацией немецкой.

Или устроило бы, если бы снесли все памятники: и солдатам вермахта и бронзового солдата (только не перенесли бы, а снесли)?

(Под "вами" я имею в виду вас лично и политиков, действия которых вы защищаете).

geoka
Самое забавное...
Немцы сохраняют памятники в Восточной Германии, ухаживают за ними лучше, чем во времена ГДР... и не пытаются их снести-перенести и т.п..... И почему-то не ставят памятников солдатам вермахта (не говоря уж про SS)... Напрашивается резонный вопрос...
А не были ли эти "события" попыткой порсто нагадить в душу части (ненационалистической) населения своей страны и немного напакастить соседу??? Все события сильно отдают политикой, грязной и самой низкопробной...

И почему-то не ставят памятников солдатам вермахта (не говоря уж про SS)... Напрашивается резонный вопрос...

Вы уверены в этом?Вы были в Германии?
Видел как-то раз такой памятник - лежит солдат,в руках меч,и подпись на постаменте - "Всем солдатам,защищавшим родину"(или что-то вроде того,я не силен в немецком).При этом на солдате - характерная форма,знаки различия,каска,кажется нож был на боку нацеплен.А у постамента - свежие цветочки.Вот так.

tahorg
Неделю назад хороший знакомый приехал.... Немцы от событиях в Эстонии сами, по его словам, в шоке...

, НО вы забыли такой факт что до этого в 39 году советские войска окупировали прибалтийские страны, сажали в лагеря, растреливали прибалтов...

Почитайте историю Эстонии. С особым усердием начало это истории. Ксчастью далеко копать не надо. Историю этой гордой страны начал В.И. Ленин, подаривши ей независимость.. Каким всетаки мудрейшим человечищем он был.. Все предчуствовал и отпустил их с миром..

- Мы уважаем все демократические ценности и страна наша являет собой образец политкорректности. И нам непонятна истерия развязанная недружественными нам государствами.
- Спасибо, господин президент, за разъяснение вашей позиции.
- Хайль Гитлер тупо спалился президент Эстонии.

Из серии "Палево" (с) frumich



Отредактировал dwor - 6 Май, 2007, 0:09

geoka

А я думал, вы против.

а я думала, мы тут как бы стараемся констатировать факты, не прибегая к эмоциям.....
Я - против, ну и что, это кого-то остановит?
Мы говорим о том, что цивилизованные страны почему-то не страдают фигней, как в Этонии...
То есть, повторюсь, фашизм есть абсолютное зло, не подлежащее обсуждению и вынесению новых оценок. И все, кто с ним боролся, достойны не только памятника, но и уважения к нему. И только Эстония выше этого. Она одна знает, КАК именно надо трактовать всемирные ценности. Возможно, мы все должны пасть ниц перед проявлением столь глобальной мудрости и переписать свои учебники по истории сразу же, а также провозгласить святым все, что не советское, хоть бы оно и попахивало нацизмом, вот абы не воняло Советским Союзом...
Самому не противно?

вопиющий оффтоп, но я думаю, многие поймут аналогию...
Сегодня была в Соколином. Там стоит красивейшая мечеть. Мне посчастливилось, показывая мечеть гостям из Киева, увидеть, как имам идет по улице. Я подошла, попросила расказать об истории мечети. Дедушка-имам рассказал мне чудесную историю, местами напоминающую легенду, он не очень хорошо говорит по-русски, но он уделил мне массу времени, и когда я спросила его о том, что происходило во времена Советского Союза, он сказал: "Знаешь, дочка, тяжкие были времена, и засуха, и холод, но люди молились, и святые, истинно святые места злые люди не трогали. У хороших людей рука ведь не поднимется. А плохих как-то бог отводил. Вот мы уже почти 300 лет тут молимся. Потому что мы верим. Люди, для которых есть святые вещи, неважно, какой они религии, могут найти ответы как в церкви, так и в мечети. Я всем рад. Иди, дочка, с богом. И приходи сюда, если тебе станет трудно." Я ему говорю - но я русская, вернее, украинка, западенка даже, они вообще католики, но все равно славянка, не вашей крови. На что мне был дан ответ: "перед богом все едины. И отвечать будут одинаково. А ответы все ищут в разных местах. Кто найдет, тому повезло больше".

И я поняла, что ТАКОЙ человек, никогда не задастся вопросом: имеет ли высокий политический смысл снести памятник Ленину, потому что последователи его идеологии депортировали его народ. Ему и в голову такое не придет. Истинно духовный, человек с душой, никогда не станет осквернять памятники. Потому что ему все равно, какой смысл в это вкладывать. Любой памятник, поставленный какой-то общностью людей, значимый. Особенно, сли это символично для всего мира - в нашем случае это так. Люди мудрые, люди духовные, люди высокой морали не расуждают на тему оккупации и высокой политики. Они знают, что каждому человеку важно во что-то верить. И это святое.
У тех, у кого рука поднялась осквернить святое для кого-то, эти руки отсохнут, я надеюсь... Потому что в таких случаях, как мне кажется, нельзя рассуждать об истории и политике. Есть вещи вне этого. Есть вещи неприкосновенные. Есть вещи вечные. А попытка пересмотреть устоявшееся - это попытка базарной бабы пробиться в люди тем, что она продает тухлое мясо под видом особой торговой марки. Неважно, что этим мясом можно отравиться. Главное - выделиться из толпы.
Еще раз повторюсь - кто на что учился....

Скажите, RiverRat, если бы кто-то оскобил вашу мать, вы тоже стали бы рассуждать об адекватном уровне ответа или сразу бы дали в морду? Только честно.

В морду дал бы, однозначно (если только не калека или старуха какая-то). Но не стал бы бить морды всем встречным и поперечным, к делу непричастным. А в Таллине имело место именно это. Факт оскорбления, кстати, тоже. Не по форме, но по сути. И он требует адекватной реакции. (Битье витрин и поджоги, повторюсь, таковыми не считаю.) Реакция, безусловно, должна быть жесткой, но корректной. И нацеленной, в конечном счете, на устранение основной причины инцидента.

жесткой, но корректной. И нацеленной, в конечном счете, на устранение основной причины инцидента.

Т.е. на свержение конституционного строя государства?

Т.е. на свержение конституционного строя государства?

В данном случае больше подходит слово "исправление". Речь идет о предоставлении равных прав всем постоянным жителям Эстонии, независимо от национальной принадлежности и лингвистических способностей.

Отредактировал RiverRat - 7 Май, 2007, 16:27

Какие способы (легальные и эффективные) для этого существуют?

Какие способы (легальные и эффективные) для этого существуют?

Есть легальные способы. Правда, не всегда эффективные (к сожалению). Вот например один из них:
Теоретически все просто - дождаться следующих выборов, и проголосовать за ту политическую силу в стране, которая обещает (и может!) что-то изменить в лучшую сторону (в соответствии с Вашим пониманием ситуации...).
Но в жизни все выходит совсем не так красиво. Потому-что во-первых, обещания, данные перед выборами - для абсолютного большинства политиков забываются уже на следующий день после того, как их избрали. И во вторых, практически ВСЕ политические силы обещают перед выборами столько всего замечательного, что просто глаза разбегаются - и повышение уровня жизни в несколько раз, и увеличение зарплат и пенсий, и мир и спокойствие в стране, и решение всех межнациональных, религиозных и т.п. проблем, и "капитализм с человеческим лицом", и т.д. Попробуй тут обычный человек разобраться, кто действительно хочет (и может) что-то изменить к лучшему....

GFD, и к тому же значительная (бОльшая, вероятно) часть недовольных - "неграждане", то есть даже теоретически такой возможности не имеют
Так что все это демагогия.

По ком звонил колокол

27 апреля полицией Эстонии был арестован ученик 11-го класса Марк Сирык
Владимир Пронин

В прошедшую пятницу движение "Наши" провело в Москве акцию, в ходе которой объявило эстонского школьника Марка Сирыка первым несовершеннолетним политзаключенным Евросоюза. В мероприятии приняли участие преимущественно школьники старших классов.

далее...
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3103869/

http://libforum.ru/m.phtml?v=2912092
    Вы говорили о Марке Смрыке.Первый раз его арестовали при мне утром 24 февраля за то, что опн пришел к Памятнику в плащ-палатке военных лет и встал в почетный караул у памятника.Без знаков различия и запрещенной символики..но в касе и в плащ-палатке.Ребячество , конечно...но и вызов...парню 18 лет.В тот раза часа через 3 его удалось оттуда забрать.А тут вот не удалось..говорят, он рассылалм смс с призыввом прийти к памятнику ..не знаю, мне толже приходили на тел рассылки об акции гудеть днем против ансипа и его правительства..я тоже организатор?

FreeLSD
Да давно уже не так все плохо с "негражданами" в Эстонии. По сути, "неграждан" (тех, кто вообще никакого гражданства не имеет) там сейчас всего 8,8% от общей численности населения, и с каждым годом становиться все меньше - получают понемногу гражданство, кому это действительно нужно. При этом для получения гражданства тем, кто переехал в Эстонию после 1940 года (и прожил там 5 лет на законных основаниях) - надо только написать заявление и сдать экзамен по эстонскому языку. http://www.estemb.ru/estonija/grazdanstvo
Я когда в Украину приехал, почти 6 лет без гражданства жил (как и очень многие мои соотечественники) - и ничего, пришло время, получил... Надо было бы сдавать экзамен по украинскому языку - думаю, сдал бы. Знать язык государства, в котором живешь - это НОРМА, а не великое самопожертвование, если конечно есть желание быть ГРАЖДАНИНОМ этой страны.

GFD, и к тому же значительная (бОльшая, вероятно) часть недовольных - "неграждане", то есть даже теоретически такой возможности не имеют 
Так что все это демагогия.

Если уж говорить о "теоретических возможностях", то "недовольные неграждане" Эстонии вполне могут:
а) получить гражданство Эстонии (выучить эстонский язык, сдать экзамен) - если они на законных основаниях живут в Эстонии более 5 лет - независимо от национальности;
Б) получить гражданство другой страны, если у них есть для этого законные основания (например, получить гражданство России, Украины, Германии, и т.д. - если они по национальности не эстонцы, и по какой-то причине не хотят получать эстонского гражданства)
Не думаю, что эстонский язык настолько сложен, что его нельзя выучить за 5 лет.


По моим оценкам, из общего населения Крыма (и Севастополя) граждан Украины немногим больше (в %), чем % граждан в Эстонии (83,6%). И что, это по вашему говорит о том, что в Крыму у власти "нацисты" (см. название этой темы)? А в Люксембурге от общего количества населения граждан вообще около 40%. Что, и там "нацисты"?

GFD

Знать язык государства, в котором живешь - это НОРМА, а не великое самопожертвование, если конечно есть желание быть ГРАЖДАНИНОМ этой страны.

С одной стороны Вы конечно правы...
Но на примере языков можно провести аналогию как это самое государство уважает своих граждан....
Поймите меня правильно я не ратую за русский язык. Он стоит в очереди за своим статусом как и крымско-татарский армянский караимский.... Много разных народностей в Крыму жило и живет. Да и на Украине тоже... И все должны подстраиваться по государство ? Сегодня насаждает свой язык, завтра начнет идеологию... Так и к коммунизму вернемся. На кой х такое государство ?
Рассмотрм глупый вариант. Вернулись Вы домой, а Крым к тому времени отдали или подарили как бывало например той же Эстонии. Вы бы учили эстонсикй ? Зачем он Вам ?
Почему не УВАЖИТЬ своих граждан и не сделать несколько языков государственными ?
Примеры - пожалуйста
Швейцария - государственные языки немецкий французский итальянский и ретороманский (на котором уже 100 лет никто не говорит но государство уважает людей и традиции)
Казахстан - казахский русский
Кипр - греческий турецкий
Кыргызстан кыргызский русский
Сингапур английский китайский малайский тамильский
Канада английский француский
Уважать нужно граждан, тогда и граждане начнуть уважать свое государство.