Совсем не понимаю, зачам мне напоминать, что я - крымский татарин??? Или кто-то думает, что я об этом забыл? И как совершенно справедливо уже было отмечено - что за привычка стрелки переводить? Какая связь между темой "Эстония - нацистскоегосударство" (ничего себе название темы...) и вот этим например:
Цитата
Меня тоже давно удивляет отсутствие памятника Адольфу Гитлеру от части "благодарного крымско-татарского народа". Но я до настоящего времени оставлял свое недоумение при себе (в отличии от вас).
Цитата
- Sonderbataillon Himi карательный батальон «Хими»; - Krim-TatarischeLegionКрымско-татарский легион; - Tatarische Geb. Jag. Br. SS татарские батальоны СС, впоследствии преобразованные в Татарский горно-егерский полк СС.
И по теме
Цитата
Если для вас и вам подобных освобождение Европы от нацизма в годы войны является "советской оккупацией"
Нет, уважаемый. "Советская оккупация" Эстонии, а заодно и Латвии, и Литвы, и части Польши, и части Финляндии, и Молдавии - все это было всего на несколько лет раньше. Причем в очень тесном сотрудничестве с этой самой фашистской Германиией (или Вы мне будете сейчас рассказывать, что не было секретных протоколов в пакте Молотова-Риббентропа???).
Fireball
Цитата
Аналогия неверная. Во времена Наполеона в Российской Империи было свое национальное правительство, неподконтрольное и не вассальное по отношении к кому либо. До Батыя Русь также была независима. А Эстония в 1941-45-хх годах фактически независимым государством не была. Так что от власти Рейха их действительно освободили, другое дело, что независимости не дали и подчинили себе.
Тогда, следуя вашей логике, надо поставить памятник немецецким рыцарям-крестоносцам, которые в 1242 году напали на Новгородскую и Псковскую землю. Ведь тогда уже и Русь была вассалом Золотой орды, и Александр Невский получал ярлык на княжение в Орде. Ну а рыцари "пришли освобождать Русь от ордынцев". Только у них не получилось. Геройски погибли, а Русь так и осталась "неосвобожденной" еще на пару столетий.
Бронзовый солдат распилен на куски и вывезен из центра города, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы правительства Эстонии. «Бронзовый солдат был распилен на отдельные части и увезен из центра города. В настоящее время он находится под охраной полиции. Информацию о том, в каком месте сейчас находится памятник, правительство не обнародует», сказал собеседник агентства. Он не уточнил, будет ли памятник восстановлен в прежнем виде и когда это произойдет. «Я не могу ответить на этот вопрос», сказал представитель пресс-службы.
Ведь тогда уже и Русь была вассалом Золотой орды, и Александр Невский получал ярлык на княжение в Орде.
Нет, в 1242 году, когда Александр Невский возглавлял войска Новгородской республики в битве при Чудском озере оная республика еще была независимой. Батыево нашествие ее не затронуло. Ярлык от великого хана Невский получил только в 1249 году.
Добавлено в [mergetime]1177678377[/mergetime] А насчет нацистских памятников, в Москве не так давно где-то поставили памятник Краснову, Шкуро и кто там еще с ними был.
geoka Когда в западной прессе появились карикатуры на пророка Мухаммеда, я был возмущен подобными выпадами, хотя они полностью отвечают западным принципам демократии, в частности свободе слова. При этом никто из возмущенных мусульман не собирался эту тему ОБСУЖДАТЬ. И это, по-моему убеждению, было правильно, поскольку каждый народ имеет право на святыни, которые нельзя осквернять.
Для русского народа, если вы это еще не поняли (несмотря на не подростковый возраст), все относящееся к той Великой Отечественной является святыней (учитывая цену, заплаченную за Победу), и ее осквернение вызывает ту же реакцию, что у мусульман карикатуры на пророка Мухаммеда.
Кстати, многочисленные акции протеста в исламском мире сопровождались некоторым битьем стекол и пр. Или вы как последовательный борец с несправедливостью эти выступления тоже осуждаете?
Цитата
Кстати, вы, наверное, не заметили, но я не предлагал ставить памятники солдатам немецким взамен перенесенных памятников солдатам СССР.
Кстати, вы не ответили на мой вопрос. Для прояснения позиций сторон я вам задал вопрос не относительно освобождения/оккупации Европы, а об оценке деятельности крымско-татарских подразделений СС. Моя оценка: военнослужащие этих подразделений были предателями по советским закона, военными преступниками по решению Нюрнбергского трибунала, врагами, подлежащими уничтожению - по моему собственному убеждению. Жду ВАШЕЙ ПРЯМОЙ оценки.
GFD
Цитата
Совсем не понимаю, зачам мне напоминать, что я - крымский татарин???
Я напомнил вам не вашу национальность, которая мне по большому счету безразлична, поскольку я оцениваю людей по другим критериям, а ту позицию, которую вы занимали, когда дело касалось интересов вашего народа, тех действительно противоправных действий, которые совершаются значительным его количеством, и которые вы оправдывали ссылками на историческую несправедливость. Но к несправедливости, которая совершается СЕГОДНЯ по отношению к памяти погибших, у вас иное отношение. Поэтому я и предложил до конца прояснить отношение каждого оппонента к той войне. И вы также прямо не ответили на мой вопрос.
Цитата
(или Вы мне будете сейчас рассказывать, что не было секретных протоколов в пакте Молотова-Риббентропа???).
А вы мне можете сказать где, кто и в каком архиве нашел оригиналы тех самых «секретных протоколов»? И почитайте мемуары Черчилля «Вторая мировая война», который всегда был врагом СССР, но как умный человек и мудрый политик, абсолютно правильно оценивал международную политику того времени, действия западных держав, и неизбежность заключения пакта Молотова-Риббентропа. Давая оценки действиям политиков, нужно руководствоваться знаниями истории и циничной логикой, присущей политике, а не пропагандистскими штампами и домыслами.
Давая оценки действиям политиков, нужно руководствоваться знаниями истории и циничной логикой, присущей политике, а не пропагандистскими штампами и домыслами.
Вот как раз эстонские политики и руководствовались... А то что пишите Вы - для них и есть "пропогандистские штампы и домыслы"
Цитата
Эстония - нацистскоегосударство
Может еще как нибудь обоснуете свое смелое заявление?
sstar А давайте не будем уходить далеко в сторону от открытой Вами темы? Ну не вижу я никакой связи между темой "Эстония - нацистское государство" и моим отношением к некоторым из представителей крымско-татарского народа и их участием в ВОВ на стороне немцев. Или Вы хотите меня спровоцировать на какие-то необдуманные заявления? Ведь Вы прекрасно знаете, что администрация форума не приветствует "темы крымско-татарской тематики", об этом было сказано уже не раз. Поэтому потрудитесь уж как нибудь придерживаться темы (Вами же открытой!), или открывайте еще одну, с новым названием. Правда, не могу гарантировать, что я буду Вам в той теме отвечать. Тот набор штампов и домыслов, который Вы считаете аксиомой, для меня... С наилучшими пожеланиями. Ухожу домой. Рабочий день закончился.
Для русского народа, если вы это еще не поняли (несмотря на не подростковый возраст), все относящееся к той Великой Отечественной является святыней (учитывая цену, заплаченную за Победу),
Памятники и могилы переносятся из центра города на кладбище. Где здесь осквернение святынь?
не вижу я никакой связи между темой "Эстония - нацистское государство" и моим отношением к некоторым из представителей крымско-татарского народа и их участием в ВОВ на стороне немцев.
А я вижу эту связь. И ваше нежелание давать оценки действиям СС говорит о многом, в том числе о мнимой объективности и непредвзятости ваших оценок Второй мировой войны и вытекающих из этого современных событий. Что касается администрации форума, то думаю, она сама способна мне сообщить, если сочтет мое поведение выходящим за установленные правила. Кстати, впервые слышу о том, что администрация не приветствует "темы крымско-татарской тематики". Не знал, что эта тематика требует особого отношения, более щепитильного, чем отношение к павшим в войне советским солдатам. В любом случае, считая себя человеком свободным хотя бы в границах Интернет, оставляю за собой право высказываться без чьей-то цензуры, и в случае попытки администрации это сделать я оставлю форум (хотя бы из уважения к частной собственности и ее владельцу).
Добавлено в [mergetime]1177682913[/mergetime] geoka
Цитата
Где здесь осквернение святынь?
Некоторые западные политики после появления недопустимых карикатур на пророка Мухаммеда, пытались оправдать эти публикации свободой слова, характерной для западной печати. Вам их объяснения тоже кажутся логичными?
Вы считате, что эта акция эстонского правительства, проводимая перед Днем Победы, и в духе государственной антирусской политики, в условиях культивирования уважения к нацистскому прошлому - это случайность или просто хозяйственное мероприятие?
Послушайте, а не все равно, по каким причинам переносятся памятники, если их не оскверняют? В конце-концов нельзя требовать от соседа, чтобы твои святыни были его святынями тоже. Это его личное дело.
Все что от него требуется -- это корректное обращение с объектами культа при переносе. Все. Остальное -- личное дело эстонцев. В том числе и решение -- стоять чужим святыням в центре их (эстонцев) столицы, или не стоять.
Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей.
ФАШИЗМ (итал. fascismo, от итал. fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими признаками и чертами: обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; нетерпимость и дискриминация по отношению к других "чужеродным", "враждебным" нациям и национальным меньшинством; отрицание демократии и прав человека; насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
Основные черты фашизма Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций; Насильственные методы подавления инакомыслия(оппозиции) Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем; Культивация консервативных, националистических идей, цель которых - отстаивание прав и свобод коренного населения; Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры.
Русский бунт в Таллине: трое погибли, арестован один из лидеров «Ночного дозора» 27.04.07 16:59
Таллин, Апрель 27 (Новый Регион, Всеволод Ягужинский) В Таллине арестован один из лидеров общественной организации «Ночной дозор» Дмитрий Линтер. Как передает корреспондент «Нового Региона», об этом сообщил член правления организации Димитрий Кленский.
«Жена Линтера сообщила мне, что в их квартире был проведен обыск, а сам Дмитрий Линтер был арестован», сказал Кленский. Он добавил, что, по словам жены Линтера, арестованного обвиняют в «организации массовых беспорядков».
Эстонская полиция в четверг разогнала защитников Бронзового солдата, протестовавших против решения властей начать работы по эксгумации и идентификации захороненных рядом с памятником останков советских воинов, сообщает РИА Новости.
После разгона пикета у Бронзового солдата отдельные группы людей, пройдя по центру города, били стекла в домах, автомобилях, переворачивали урны и ящики для бесплатных газет. Полиция применила против них слезоточивый газ, водомет, а также шумовые и световые гранаты.
Между тем, по данным эстонской полиции, в ходе массовых беспорядков в ночь на пятницу в Таллине один человек погиб и 57 получили ранения, в том числе 13 полицейских. По первоначальным данным, погибший Дмитрий (1978 года рождения) получил ножевое ранение в грудь и скончался в больнице.
Об этом радиостанции «Эхо Москвы» рассказала активист правления «Ночного дозора» Светлана Кунгурова. По ее словам, «один умер вчера, а сегодня позвонил человек, который был свидетелем того, как полицейские вывихнули шею задержанному молодому человеку, и он умер на месте».
Как ранее сообщал «Новый Регион», участники движения «Молодая гвардия» блокировали машину посла Эстонии в Калашном переулке в Москве. Они пытались заставить посла выйти из машины и дать разъяснения по поводу происходящих в Эстонии событий.
Машине посла удалось оторваться от преследователей и благополучно заехать на территорию посольства.
Вопросы и ответы вопрос 1 (наводящий): де в какой демократической стране в Европе органы охраны правопорядка не смогли пресечь погромы ввиду непрофесиональности? (ответ 1: Франция недавно, ответ 2: США, Лос-Ангелос давненько 2000?) вопрос 2: Эстония страна ЕС или часть РФ? де в Чечне(Кондопоге, Калмыкии... ) и не то может происходить? вопрос 3: мнение житилей Таллинна (70% против конфликта) куда засунуть мэру этого города? (как и мнене чехов о радаре ПРО) вопрос 4: Чем мы тут со своим стремлением найти "середню" позицию меж западом и востоком лучше? (ответ: мы пока витрины не бьём и магазины не грабим, не Киргизия чай, и то хорошо 8)
ЭСТОНИЯ - ВЫ*БНУЛАСЬ СО СНОСОМ ПАМЯТНИКОВ, УРА, БЛЯ...
И ваше нежелание давать оценки действиям СС говорит о многом...
Правильно!!! Простым народным языком это звучит примерно так - что его слушать, он и сам фашист самый настоящий. И вообще, все, кто не согласен с sstar, фашисты!
Цитата
Меня тоже давно удивляет отсутствие памятника Адольфу Гитлеру от части "благодарного крымско-татарского народа".
Цитата
geoka GFD alexk "Не стая воронов слеталась..." Ну раз разговор пошел об итогах ВОВ, то поскольку моя позиция в отношении Великой Отечественной предельно ясна, то хотелось бы полностью проявить вашу. Пожалуйста, дайте СВОЮ оценку деятельности следующих подразделений, действовавших в годы войны и история которых вам должна быть хорошо известна: - Sonderbataillon Himi карательный батальон «Хими»; - Krim-Tatarische Legion Крымско-татарский легион; - Tatarische Geb. Jag. Br. SS татарские батальоны СС, впоследствии преобразованные в Татарский горно-егерский полк СС.
Цитата
я и предложил своим оппонентам отбросить псевдодемократическое словоблудие и дать оценку действий некоторых националистических подразделений СС, что позволит им однозначно политически себя позиционировать.
Вам нужна моя оценка СС? Пожалуйста - к СС (впрочем, как и к другим организациям фашистской Германии) я отношусь ОЧЕНЬ ПЛОХО. Военные преступники они. Заслуженно понесли наказание за свои преступления. Еще какая-то оценка нужна? Я ответил на Ваш вопрос?
Ваши дальнейшие попытки перевести разговор с открытой Вами темы "Эстония - нацистское государство" на крымских татар буду считать флудом, не относящимся к теме разговора.
Цитата
Кстати, впервые слышу о том, что администрация не приветствует "темы крымско-татарской тематики".
А теперь пожалуйста ответьте на мой вопрос - кто Вам дал право называть Эстонию (и соответственно, эстонский народ) нацистским государством? Не много ли Вы на себя берете, навешивая такой страшный ярлык?
Далее. Перенос памятников - вполне обычное дело во всех нормальных государствах. Да, кстати, когда в Симферополе передвигали памятник (танк перед зданием Верховной Рады) для постройки храма, что-то я не видел Вас в первых рядах протестующих. Или там все нормально было? Но насколько я помню (общался с одним из ветеранов войны) - очень много людей (особенно старшего поколения, для которых этот памятник особенно дорог) были против. И перенос памятника был для многих из ветеранов очень глубокой обидой. Но танк все-таки перенесли. Но никто не пишитет - "Симферополь - нацистский город"?
Мне противно наблюдать попытки пересмотра итогов войны в угоду людей и политических сил пронацистской ориентации. Слишком дорогая цена у этой Победы.
А каким образом перенос памятника способствует "пересмотру" итогов войны? И разве итогом войны не явилась включение Эстонии в состав СССР (фактически окупация этой страны) ? К тому же, почему перенос памятника не является актом "пронацистской ориентации", как было верно замечено - не ставятся же взамен ему памятники Гитлеру. Это первое, что я хотел отметить. А второе - не нужно считать, что все вооруженные формирования во второй мировой войне, не ставшие на сторону СССР, исповедовали нацизм. Впрочем, раз вы заявили о том, что тема эта для вас "святая" - то и обсуждать ее не считаю возможным - не хочу тратить время на holy wars.
Цитата(sstar @ 27 Апреля, 2007, 15:10)
Противоправные действия части крымских татар отдельные участники форума (в том числе отметившиеся в данной теме) оправдывают некими историческими корнями, которые пытаются трактовать с точки зрения современной морали и демократических норм. При этом ими приветствуются действия властей Эстонии в отношении честных жителей, стремящихся остановить произвол в отношении исторической памяти (акция полиции уже привела к гибели человека).
Во-первых, по моим данным, которым я не слонен доверять меньше, чем вашим, гибель человека наступила в следствии ножевого ранения, а эстонская полиция применяла дубинки, водометы, слезоточивые газы, но никак не ножи - т.е. то, что действия полиции непосредственно привели к гибели человека - для меня неверное утверждение. Во-вторых, планы властей Эстонии были заранее известны, неоднократно обсуждаемы, а потому произволом являются значительно меньше, чем спонтанный вандализм в центре города. В третьих - вы много видели честных граждан, бьющих витрины и переворачивающих машины, владельцы которых совершенно непричастны к решению о переносе памятника, при этом некоторые честные граждане были при этом нетрезвы.И последнее - о современных событиях позвольте мне все-таки судить с позиции сегодняшнего дня. А прошлое судить бесполезно.
Цитата
Подобная позиция двойных стандартов людей, о которых я упомянул, имеет основанием либо полное отсутствие логики (в чем я сомневаюсь), либо четкую политическую позицию, скрываемую и направленную на благо только своего народа в ущерб другим (что и называется нацизмом). Поэтому, поскольку свою позицию я выражаю достаточно ясно, я и предложил своим оппонентам отбросить псевдодемократическое словоблудие и дать оценку действий некоторых националистических подразделений СС, что позволит им однозначно политически себя позиционировать.
Я не могу дать оценку действиям перечисленных вами крымскотатарских подразделений СС - очевидно потому, что я первый раз о них слышу от вас. Но у меня есть данные очевидцев. Моя бабушка жила в Старом Крыму во время войны, она рассказывала, что до войны там проживало много крымских татар, и после прихода немцев многие из них (количественно больше, чем представителей других национальностей) стали с ними сотрудничать или пошли в полицаи. Однако никакой нацистской идеологией при этом и не пахло - это был способ оградить себя и своих близких от преследований, а также хоть как-то прожить в это время. Один такой полицай, живший по-соседству, спас моих родственников, когда их по подозрению в том, что они были коммунистами (а они действительно были, но никто, в т.ч. и полицаи, это не выдавал) забрали в гестапо. Да, я осознаю, что при этом они убивали партизан, но также осознаю, что партизаны убивали полицаев. Была война - война не добра со злом, как писали в советских учебниках, а война одних солдат, выполняющих приказы, с другими, также выполняющими приказы своих командиров. В тех регионов СССР, где до войны население поддерживало советскую власть, война была освободительная, в тех, где не поддерживало - захватническая.
Пишет Eduard Rõzenkov (arhhont) @ 2007-04-27 20:38:00
Горячая ночь. Сегодня была горячая ночь. Атаки щитников, слезоточивый газ, пластиковые пули, бутылки и камни в ответ. На глазах приятеля демонстранту практически оторвало ступню после взрыва какой-то полицейской хрени. Точно есть убитые. Поразительно, но полиция не смогла разогнать демонстрантов ни водометами, да собственно ничем. Оттеснив нас до паресекающихся проулков, они получили град тяжестей по флангам и вынуждены были отойти. И так на всех проспектах по четырем направлениям. Но к самому солдату прорваться невозможно было. Подходы поливали пластиковыми пулями в масштабах фильмов о Второй Мировой. Антифада. Центр разгромлен. Вообще-то журналистов в самых горячих точках не было. Так что по телеку весьма скромные кадры. Сегодня маневрируют войска. Будем посмотреть. Маловероятно, что смогу отвечать на вопросы русских фрэндов в ближайшее время.
К слову об обвинениях эстонских властей в нацизме: закон, по которому снимают этот памятник, стал следствием попыток эстонских властей снять памятник эстонцам, погибшим, воюя в рядах немецкой армии.
Вкратце история такая: после 91 года, в отличие от других советских памятников (Ленину и пр.), этот не тронули. Решили, что это будет памятник эстонцам, погибшим в советской форме (так как до отступления из Эстонии, некоторое количество эстонцев было призвано в Красную Армию). Но по этой же логике надлежало поставить памятник эстонцам, призванным в немецкую армию и впоследствии погибшим, что и было сделано жителями города Лихула на западе Эстонии. Установку памятника солдату в нацистской форме посчитали дурным тоном, и эстонские власти решили его снести. После чего выяснилось, что по закону памятник сносить было нельзя. Получился скандал. Чтобы избежать таких скандалов в дальнейшем, был принят закон, дающий правительству право снести любой "памятник, символизирующий два тоталитарных режима, вторгшихся и оккупировавших Эстонию" (т.е. имеется в виду как СССР так и Германия).
Председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Рене ван дер Линден выразил глубокую озабоченность событиями, произошедшими в Таллине накануне ночью, говорится в распространенном сегодня заявлении ассамблеи.
"Я понимаю, что наличие в Таллине памятника советскому Воину-освободителю довольно двусмысленно, поскольку по-разному символизирует болезненные моменты истории отношений между Россией и Эстонией. И именно поэтому останки солдат должны были покоиться с миром там, где они лежали, а не превращаться в политический инструмент", - подчеркнул председатель ПАСЕ.
По его словам, если в стране существуют разногласия, люди должны обсудить спокойно свое будущее, а не копаться в прошлом. Р.ван дер Линден призвал эстонские власти уважать чувства всех своих граждан и незамедлительно принять шаги для объединения общества.
Рекламный блок.
Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Ваша реклама, здесь
Вроде культа президентов и у них пока нет 
