Рекламный блок.

Нет, уважаемый. "Советская оккупация" Эстонии, а заодно и Латвии, и Литвы, и части Польши, и части Финляндии, и Молдавии - все это было всего на несколько лет раньше. Причем в очень тесном сотрудничестве с этой самой фашистской Германиией (или Вы мне будете сейчас рассказывать, что не было секретных протоколов в пакте Молотова-Риббентропа???).

как тут любят вспоминать _отдельные детали_, не вспоминая остального.
[more=Первая проба сил состоялась в Клайпеде (Мемеле)] городе, отторгнутом от Германии и переданном Литве по условиям Версальского мирного договора. В июне 1938 года там начались волнения немецкого населения. В конце того же месяца литовский министр иностранных дел Лозорайтис был вызван в Берлин, где имел беседу с Риббентропом, который потребовал «прекратить всякое притеснение лиц немецкой национальности» в Клайпедском крае и не препятствовать там «развитию идей национал-социализма».

Надо ли пояснять, что все эти требования были беспрекословно выполнены литовским руководством. Более того, стремясь изо всех сил угодить немцам, оно запретило литовским газетам писать что-либо неприятное о Германии, разрешило трансляцию речей Гитлера по радио, а также распространение в Литве книг Гитлера и Розенберга. Да, вот бы так реагировали сегодня на протесты российского МИД по поводу притеснения русских в Прибалтике. Но не будем о печальном

15 марта 1939 года с политической карты мира исчезает Чехословакия, а уже 22 марта Германия под угрозой применения силы потребовала от правительства Литвы передать ей в течение 48 часов порт Клайпеду и Клайпедскую область. Что и было выполнено все надежды литовцев на поддержку со стороны западных демократий оказались напрасными.

11 апреля Гитлер утвердил «Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.», в которой предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи».

Наивно полагать, что этому могли воспрепятствовать Англия и Франция, только что цинично сдавшие своего союзника Чехословакию, а позднее точно так же предавшие и Польшу. Однако тут в игру вмешался Советский Союз. .... В результате согласно заключенному 23 августа 1939 года советско-германскому договору Латвия и Эстония были включены в советскую, а Литва в германскую сферу влияния.

Не успев еще до конца разделаться с Польшей, немцы, не откладывая дела в долгий ящик, попытались «оприходовать» и Литву. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат....

25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. территория Литвы включалась в сферу интересов СССР. Таким образом, можно сказать, что Литву мы увели буквально из-под носа у Гитлера.

Добившись признания Прибалтики сферой своего влияния, СССР срочно заключает договора о взаимопомощи: 28 сентября 1939 года с Эстонией, 5 октября с Латвией, а 10 октября с Литвой (при этом Литве передавались только что освобожденные от поляков Вильно и Виленская область). Согласно этим договорам СССР получал право размещать войска, военные и военно-морские базы на их территориях.

Войск было введено чуть больше 60 тысяч (четыре дивизии ) человек на всю Прибалтику, и они получили строжайший приказ не вмешиваться во внутренние дела стран пребывания. Как пояснил 25 октября Сталин Димитрову: «Мы думаем, что в пактах о взаимопомощи (Эстония, Латвия и Литва) нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого нам надо выдержать строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают!«

Время пришло летом 1940 года. 14 июня СССР предъявил Литве ультиматум, обвинив ее в нарушении договора о взаимопомощи и потребовав сменить правительство на лояльное Москве. 16 июня аналогичные ультиматумы были предъявлены Латвии и Эстонии.

Советские условия были выполнены. Созданные в Литве, Латвии и Эстонии новые правительства состояли из коммунистов и других дружественно настроенных к СССР политических деятелей. Вышедшие из подполья коммунистические партии заняли ведущее положение в общественной жизни. На массовых митингах выдвигались требования не только соблюдать договоры о взаимопомощи с СССР, но и провозгласить в трех республиках советскую власть с последующим вхождением в СССР. Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа Латвия, а 6 августа Эстония стали советскими республиками. Таким образом, насильственно отторгнутая от России Прибалтика в очередной раз вернулась в состав нашей страны1
____________________________________________________



Ник

.1 - надо объяснить: и в Эстонии, и в Латвии и в Литве ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ режимов не было - были тоталитарные диктаторские республики. В Литве правил пришедший к власти в результате государственного переворота 17 декабря 1926 года профашистский режим партии «Таутининкай саюнга» (Союз националистов) во главе с Антанасом Сметоной. 12 апреля 1927 года Сметона объявил себя «вождем нации» и окончательно распустил парламент. Вплоть до 1 ноября 1938 года в стране действовало военное положение (отмененное по требованию гитлеровской Германии в связи с событиями в Клайпеде).

В Эстонии диктатура была установлена лидером Аграрной партии Константином Пятсом, совершившим переворот 12 марта 1934 года при поддержке главнокомандующего вооруженными силами генерала Йохана Лайдонера. Парламент был распущен, в марте 1935 года в стране были запрещены все политические партии, а 28 июля 1937 года принята конституция, согласно которой в Эстонии устанавливался режим, опиравшийся на единственную разрешенную общественно-политическую организацию «Изамаалийт» («Отечественный союз») и военизированную организацию самообороны «Кайтселийт» («Союз защиты»).

Последним к веселой компании прибалтийских диктаторов присоединился возглавлявший латвийский «Крестьянский союз» Карл Ульманис, захвативший власть в ночь на 16 мая 1934 года при помощи отрядов «айзсаргов» и отдельных воинских частей, объявив военное положение, разогнав сейм и арестовав свыше 2000 человек. А в вышеупомянутых договорахс СССР о взаимопомощи отдельным пунктом была прописанна ДЕМОКРАТИЗАЦИЯ этих стран. В случае не выполнения режимами этого условия СССР грозил...ВЫВОДОМ ВОЙСК
[/more]
А вот немножко о "свободной и независимой эстонии, которую в 44-м году оккупировали"
в 44-м "целые сутки" над Таллином развевался "флаг свободной Эстонии"

geoka

Эстония независимое государство

независимое от россии? Да, несомненно. Независимое от кого-либо еще - глупость несусветная. И почему - я уже приводил ранее.

Такие "нацистские" государства, как Эстония, имхо, в качестве соседей значительно лучше, чем такие "братские", как Россия.

мдя, разумеется, враг моего врага = мой друг... логика, блин.. То, что в числе тех самых "русскоязычных" также и украинцы - роли не играет, главное - "враг моего врага"...

Эстония - нацистское государство

Может еще как нибудь обоснуете свое смелое заявление?

разделение населения по национальному признаку и лишение гражданских прав нетитульной его части - вам недостаточно? Или тут опять логика "враг моего врага", то есть, "нацизм может быть только у плохих парней - ака ...(шурави по-украински)"?

Граждане общеизвестной национальной направленности предпочитают вааще не знать никаких языков, кроме родного, где бы они не жили.

Это их право.

Нападения и другие акции перед эстонским посольством (в том числе нападения на машину посла, сжигание эстонских флагов...

При такой информационной атаке, которая ведется российским правительственным ТВ (а другого, как известно, в России на федеральном уровне уже нет) оно неудивительно. Первый канал:

К чему приведет уничтожение памятника погибшим солдатам в Таллине

Это несмотря на то, что власти Эстонии столько твердили о том, что памятник переносится, а не уничтожается.

Или фотография ног бронзового солдата на плите, показанная по тому же Первому каналу, и впоследствии оказавшаяся фотомонтажом...

Теперь я понимаю, почему в свое время с таким усердием взялись за Гусинского. Спустя пару лет после рэйдерского захвата НТВ я практически перестал встречать людей с либерально-демократическими взглядами. Либо они уехали на Запад, либо... Учитывая, что все уехать не могли, надо понимать, что российское ТВ промыло им мозги.

Это особенно заметно, если телевизор не смотреть вообще.

Добавлено в [mergetime]1178631466[/mergetime]

разделение населения по национальному признаку и лишение гражданских прав нетитульной его части - вам недостаточно?

Неа.. на "нацистское" не тянет. Нацистским оно бы было, если бы нетитульную часть лишили возможности получить гражданство вообще. А так... Перегиб, может быть, в стремлении "интегрировать", не более.

ОАО "Российские железные дороги" объявило об отмене с 26 мая 2007 года курсирования поезда номер 650/649 "Санкт-Петербург - Таллин", сообщает РИА Новости.

Состав будет снят с линии по причине его нерентабельности, уточнили в РЖД. По данным ПРАЙМ-ТАСС, в апреле расходы компании на эксплуатацию линии составили 856 тысяч рублей, а доходы - 467 тысяч. Отправляющиеся из Санкт-Петербурга поезда, состоящие из пяти вагонов, наполнялись в среднем на 17,7 процента, прибывающие в Санкт-Петербург - на 17,6 процента. Минимальная стоимость билета составляет 20 евро.

В то же время партнер РЖД с эстонской стороны - компания GO Rail - не видит "ни одной коммерческой причины, чтобы закрывать перспективную железнодорожную линию, находящуюся в процессе внедрения", сообщает "Росбалт". Поезд был пущен 31 марта 2007 года.

Эстонцы также выразили надежду на то, что совместно с россиянами им удастся "возродить линию". По их мнению, от упразднения этой линии пострадают в первую очередь живущие в Эстонии русские, навещающие своих родственников в России, а также туристы, приезжающие в Санкт-Петербург из Эстонии.

Движение по маршруту Таллинн Санкт-Петербург было открыто после четырехлетнего перерыва 31 марта 2007 года.

В сообщении Россия - Эстония сохраняется курсирование поезда Москва - Таллин.

lenta.ru

GFD, я вот обратил внимание на фразы:

впервые после 1991 года

и

хотя ранее планировалось прибытие к памятнику одного лишь Я.Аавиксоо.

Боюсь, что эти действия - попытка смягчить свои предыдущие, мягко говоря, ляпы (напомню, что эстонские события даже эстонские политики в основном ставят в вину правительству). Хотя, разумеется, сам факт - уже лучше, чем ничего.

olegator

Почему не УВАЖИТЬ своих граждан и не сделать несколько языков государственными ?
Примеры - пожалуйста
Швейцария - государственные языки немецкий французский итальянский и ретороманский (на котором уже 100 лет никто не говорит но государство уважает людей и традиции)
Казахстан - казахский русский
Кипр - греческий турецкий
Кыргызстан кыргызский русский
Сингапур английский китайский малайский тамильский
Канада английский француский
Уважать нужно граждан, тогда и граждане начнуть уважать свое государство.

А государствнных языков должно быть несколько....

RiverRat

Граждане не обязаны знать оба государственных языка. Более того, они вообще не обязаны знать государственный язык, если не претендуют на должности в государственных структурах.

Для ясности приведу статистику некоторых государств:
Казахстан казахов 58,9%, русских 26%, украинцев 2,9%, узбеков 2,8%, уйгуров 1,5% и т.д. Государственный язык ОДИН, казахский (а не 2, как Вы писали).

Статья 4. Государственный язык Республики Казахстан
Государственным языком Республики Казахстан является казахский язык. Государственный язык язык государственного управления, законодательства, судопроизводства и делопроизводства, действующий во всех сферах общественных отношений на всей территории государства.
Долгом каждого гражданина Республики Казахстан является овладение государственным языком, являющимся важнейшим фактором консолидации народа Казахстана.
Правительство, иные государственные, местные представительные и исполнительные органы обязаны:
всемерно развивать государственный язык в Республике Казахстан, укреплять его международный авторитет;
создавать все необходимые организационные, материально-технические условия для свободного и бесплатного овладения государственным языком всеми гражданами Республики Казахстан;
оказывать помощь казахской диаспоре в сохранении и развитии родного языка.

Но в соответствии с законом о гос. языке, «в государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык»

http://medialaw.ru/exussrlaw/l/kz/lang.htm

Бельгия.
Фламандцев менее 60%, валлонов 40%. Два государственных языка. Но как вы сами видите, без этого не обойтись - соотношение 1:1,5!

Канада
Английский язык является родным для 59,7 % населения, французский для 23,2 %. Государственных языков действительно 2 (английский и французский). Но согласитесь, что франкоканадцев все-таки довольно много (почти четверть населения страны!).

Кыргызстан
Киргизов 57%, русских 18%, достаточно большое количество узбеков, уйгуров и т.д. Но государственный язык ОДИН (киргизский).

Какие там еще страны Вы приводили в пример?

Швейцария да, четыре государственных языка. Согласен. Но это не правило, а исключение из правил (не понимаю, зачем? Да они и сами теперь уже наверное не понимают)
Кипр Вы приводили как пример государства с двумя гос. языками? Так они отдельно живут, как два отдельных государства турки на севере, греки на юге. Так что Кипр обсуждать не будем

Россия.
Русских менее 80%. Но государственный язык ОДИН русский. Кто-нибудь считает, что в России должно быть два государственных языка (русский и украинский, к примеру)?

А вот, к примеру, Нидерланды. Кто-то сомневается, что это демократическая страна и там уважают нац. меньшинства? Но нидерландцев там проживает 80,8% населения, а кроме этого еще немцы, фризы и много других Но государственный язык тоже только один нидерландский.
Ну и какие выводы из всего этого?

А вот теперь давайте попытаемся все это рассмотреть на примере гипотетического государства, в котором 78% населения национальности А, 17% национальности В, и 5% всех остальных национальностей. Для тех, кому лень считать, соотношение между А и В будет 1:4,5.


Ну и кто как считает, в этом государстве должно быть два государственных языка (А и Б), или только 1 (А)?

Сравните с Нидерландами, Бельгией, Канадой Если хотите с Россией, Казахстаном, Кыргызстаном
Хорошо взвесив все «за» и «против» для этой «неизвестной» страны, очень многие люди скажут (и говорили мне, когда я их спрашивал, приводя цифры! У троих знакомых спрашивал ) «должен быть только 1 государственный язык».

Так вот, «неизвестное государство» - это Украина. Кому хочется проверить цифры загляните в Википедию, или поищите любой другой источник.

Но когда спрашиваешь русскоязычного жителя Украины, он почти всегда говорит, что в Украине должно быть два государственных языка. Даже если только что я его спрашивал про «неизвестное государство», и он ответил, что там должен быть один государственный язык

Точно такие же «результаты опросов» можно получить и в Прибалтике, и в Казахстане, и в Кыргызстане, и т.д. Везде на территориях бывшего СССР русские хотят, чтобы их язык был государственным. Не смотря на реальные цифры, желание (или скорее нежелание!) большинства населения страны и т.д.
А если кто-то против второго государственного - тут же начинаются разговоры про "ущемление прав", "национализм", "защиту прав", "Россия нам поможет" и т.д.

Делайте выводы сами

GFD
как насчет желания некоторых сделать три гос.языка в Крыму? Я так понимаю, Вы это не поддерживаете?

Pepper

как насчет желания некоторых сделать три гос.языка в Крыму? Я так понимаю, Вы это не поддерживаете?

В Крыму не может быть три ГОСУДАРСТВЕННЫХ языка, потому что Крым не является отдельным государством, он - только часть Украины.

Но в Крыму (на мой взгляд) может быть 1 государственный (как и во всем государстве Украина), и +2 региональных языка (русский и крымскотатарский) - с четко определенными законом правами, поддержкой государства, объемами вещания в СМИ, использованием в органах власти на территории Крыма и т.д. Конечно-же, прав и возможностей у русского и крымскотатарского языка и в этом случае будет несколько меньше, чем у украинского, но вполне достаточно, чтобы эти языки развивались, использовались во всех сферах жизни и не погибли...

FreeLSD

я вот обратил внимание на фразы:

впервые после 1991 года

Я тоже обратил внимание на эту фразу. Но не может такого быть. Эстонские политики (по крайней мере небольшая часть из них) и цветы к памятникам советским воинам возлагали на День побуды, и учавствовали в праздничных мероприятиях в этот день... Думаю, очень большая часть политиков Эстонии все-же возлагает цветы к памятникам жертвам войны, холокоста и т.д. (там ведь в Эстонии и такие памятники есть). Кто виноват, что памятник советскому воину ассоциируется у очень большого числа эстонцев с оккупацией...

Боюсь, что эти действия - попытка смягчить свои предыдущие, мягко говоря, ляпы (напомню, что эстонские события даже эстонские политики в основном ставят в вину правительству). Хотя, разумеется, сам факт - уже лучше, чем ничего.

На этот счет могут быть разные мнения. Вот тут немного про "ляпы":
http://www.globalaffairs.ru/articles/7384.html

GFD

Для ясности приведу статистику некоторых государств: Казахстан казахов 58,9%, русских 26%, украинцев 2,9%, узбеков 2,8%, уйгуров 1,5% и т.д. Государственный язык ОДИН, казахский (а не 2, как Вы писали).

Вы для ясности очень некорректно приводите цифры. Это называется подтасовка .... Нужно глубже читать и искать. Вот например...

Республика Казахстан

Приводится по изданию: Правовые системы стран мира: Энциклопедический справочник. - 3-е изд., перераб. и доп. (Отв. ред. докт. юрид. наук, проф. А.Я. Сухарев.). - М: Издательство НОРМА

Государство в центральной части Евразии.
Территория - 2717 тыс. кв. км. Столица - г.Астана.
Население - 15,7 млн. чел. 50,6% - казахи, 32,2% русские, 4,5% - украинцы, 1,9% - немцы.
Государственный язык - казахский, в то же время Конституция (ст.7) предусматривает, что в государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
Основные религии - мусульманство суннитского толка и православие.

А Вы указали одну статью но так нежно и вскользь пропустили другую статью конституции ! Не указа не рапоряжения а конституции страны !
Официально ! Официально употребляется !!! Ну ка приведите мне пример в каких государственных организациях Украины наравне с украинским другие языки используют ?

Ну и ? Мне тратить время и проверять другую Вашу "ясную" информацию ?

Когда я писал первый пост то пользовался Справочником "Страны мира" Харьков 2006 год. Издательство Книжный клуб. Если Вы с чем то несогласны пишите им.

Молодой человек у вас русофобия. Я сразу обращал внимание что говорю не только о русском языке ! Пропустили ? Я говорил и о Вашем родном который Вы к сожалению так и не выучили в отличие от многих Ваших соотечественников владеющим им в совершенстве.... И это тоже проблема и вина нашего государства.... И о языках других народов живших и живущих в Крыму например караимов, например греков, например армян. Или они уже не в счет ? Не люди или не национальности ?

Я русскоговорящий и у меня нет проблем перейти на свободный украинский. И для Вас повторю в третий и наверное последий раз... Вы все равно не слышите. Я не за 2 государственных языка. Минимум 4. Это мое мнение и я имею на него право.

Выводы сделал давно общаясь с и русскоговорящими и с украино говорящими и с крымскотатарско говорящими...

Ваши доводы на мой взгляд нелогичны и неубедительны... Но имеют право на жизнь как и любого другого человека... Мне было интересно узнать Ваше мнение. Но дальше разговаривать неитересно....
FreeLSD

Так вот мы таким правом обладаем и даже регулярно пользуемся, а все равно, кого ни выбери - имели народ, имеют, и будут иметь.

О чем я и пытаюсь сказать... Имеют гражадн помоему во всех странах бывшего СССР. Видимо по привычке....

olegator

Молодой человек у вас русофобия. Я сразу обращал внимание что говорю не только о русском языке ! Пропустили ? Я говорил и о Вашем родном который Вы к сожалению так и не выучили в отличие от многих Ваших соотечественников владеющим им в совершенстве.... И это тоже проблема и вина нашего государства.... И о языках других народов живших и живущих в Крыму например караимов, например греков, например армян. Или они уже не в счет ? Не люди или не национальности ?

Не понимаю, чего Вы нервничаете так? Я совсем не думал Вас задеть - никогда не сомневался, что Вы кроме своего родного знаете еще какие-нибудь. Даже предполагал, что Вы наверняка знаете английский, и еще украинский (а может и еще какой). Но разговор то шел только о ТРЕХ языках в Крыму! Единственное, в чем я сомневался - что Вы знаете крымскотатарский (кроме нескольких слов, которые знает почти каждый). И словами, пожалуйста, поменьше бросайтесь. Русофобия везде мерещится...
А Ваши "сожаления" о том, что я знаю свой родной язык не в совершенстве - это зачем? Да, мне за мою жизнь каких-только языков учить не приходилось... В школе русский, киргизский и немецкий... В университете украинский и немецкий.... А вот свой родной язык мне приходилось учить самому, без учебников, учителей... Но уж поверьте, владею я им вполне прилично. И если пишу "не в совершенстве", то только потому, что не собираюсь останавливаться на достигнутом...

А можно Вас спросить, Вы проработали 3 года в коллективе, где большинство сотрудников - крымские татары... Но их язык не выучили ("более-менее сносно понимаю" - это совсем не много за три года, но Вы и "целью такой не задавались", как сами написали). Так к чему тогда разговоры о нескольких государственных языках? Ведь не собираетесь вы их учить... Собираетесь общаться со всеми на русском (или на английском?). Но если вы не хотите знать языка людей, с которыми живете в одной стране, работаете в одном коллективе - тогда ПОЧЕМУ ОНИ ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ ВАШ ЯЗЫК И ОБЩАТЬСЯ С ВАМИ НА ВАШЕМ ЯЗЫКЕ? Почему они должны к Вам приспосабливаться?

Теперь по поводу вот этого:

Вы для ясности очень некорректно приводите цифры. Это называется подтасовка .... Нужно глубже читать и искать. Вот например...

Очень не хочется Вас огорчать. Читать и искать надо действительно глубже Но мои цифры правильные. А Ваши взяты из книги, которой уже наверное лет 10 (Вы не указали год издания, поэтому это просто предположение). Или, если книга новая, авторы просто поленились, выпуская третье издание, уточнить цифры.
А мои цифры можно найти например вот здесь (и не только здесь!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%....BD.D0.B8.D0.B5

А Вы указали одну статью но так нежно и вскользь пропустили другую статью конституции ! Не указа не распоряжения а конституции страны !

Я приводил ССЫЛКУ не на Конституцию Казахстана, а на закон "О языках в Республике Казахстан". Прочитайте внимательно!

Закон Республики Казахстан
«О языках в Республике Казахстан»
(от 11 июля 1997 года № 151-1, с изменениями,
внесенными Законом РК от 20 декабря 2004 г. № 13-III)
(извлечения)

И про то, что в Казахстане официально используется русский язык, я тоже написал, вот отрывок из моего поста в начале этой страницы:

Но в соответствии с законом о гос. языке, «в государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык»

Ну и ? Мне тратить время и проверять другую Вашу "ясную" информацию ?

Спасибо Вам огромное за то драгоценное время, которое Вы тратите на проверку моей информации! Жаль, что Вы тратите это время напрасно...

Официально ! Официально употребляется !!! Ну ка приведите мне пример в каких государственных организациях Украины наравне с украинским другие языки используют ?

Сегодня по работе был в Министерстве аграрной политики Крыма. А на прошлой неделе - в Верховной Раде Крыма. И работаю в государственном высшем учебном заведении. Подойдет это как пример "государственных организаций Украины"? И Вы знаете, везде я действительно слышу ТОЛЬКО ОДИН ЯЗЫК. Вы догадались, какой?

...в Вашем посте читаю угодническое желание Выучить все языки которые Вам навяжут....

Да не смогу я никогда сказать, что люди, которые живут вокруг меня, навязывают мне свой язык, культуру, традиции и т.д. Мне это интересно. Интересен русский язык и русская культура. Интересен украинский язык и украинская культура. И язык и культура других национальностей, проживающих в Крыму, мне интересны!
Да к тому-же это элементарное уважение к людям, к народам... Если я живу рядом с людьми другой национальности, мы в нормальных добрососедских отношениях, и хотим и дальше жить в мире и согласии - для меня будет ВАЖЕН их язык, я буду стараться этот язык выучить... Соответственно, от них я ожидаю такого-же отношения к моему родному языку.

Ваши доводы на мой взгляд нелогичны и неубедительны... Но имеют право на жизнь как и любого другого человека... Мне было интересно узнать Ваше мнение. Но дальше разговаривать неитересно....

Ваше право... Прекратим этот бесполезный спор...


P.S.

Так вот мы таким правом обладаем и даже регулярно пользуемся, а все равно, кого ни выбери - имели народ, имеют, и будут иметь.

О чем я и пытаюсь сказать... Имеют гражадн помоему во всех странах бывшего СССР. Видимо по привычке....

Трудно не согласиться. Во всех 15 бывших республиках СССР одно и то же - политики "... имели народ, имеют и будут иметь". Но в одной "очень замечательной" стране на территории бывшего СССР местным политикам своего народа мало. Они хотят и народы соседних стран "поиметь". Но получается не всегда. С Эстонией вот не получилось.

Да, и вот еще по последним событиям в Эстонии.... Совсем неплохо написано, на мой взгляд...

http://ej.ru/dayTheme/entry/6966/

GFD
Относительно ваших ответов на пост olegator.

Но мои цифры правильные. А Ваши взяты из книги, которой уже наверное лет 10 (Вы не указали год издания, поэтому это просто предположение). Или, если книга новая, авторы просто поленились, выпуская третье издание, уточнить цифры.

Правовые системы стран мира: Энциклопедический справочник. - 3-е изд., перераб. и доп. (Отв. ред. докт. юрид. наук, проф. А.Я. Сухарев.). - М: Издательство НОРМА, был выпущен в 2003 г.
Кстати, известное и уважаемое издание, на которое часто ссылаются. Наверное, вам следовало бы им поинтересоваться, прежде чем делать пустопорожние заключения.

А мои цифры можно найти например вот здесь (и не только здесь!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%....BD.D0.B8.D0.B5

Во-первых, на указанной странице достоверные данные имеются только на 1999 г., т.е. на момент проведения переписи, что подтверждает имеющаяся ссылка. Откуда взялись приведенные вами цифры, ссылки нет. Если из статьи А.Н.Алексеенко, то она была опубликована в 2001 г., т.е. за 2 года до издания вышеуказанного справочника.
Во-вторых, Википедия это свободная энциклопедия, «которую может редактировать каждый», т.е. даже вы (хотя как говорят в Одессе: «я себе таки представляю»). Поэтому достоверность приводимых в ней данных всегда под большим сомнением. Вы бы еще сослались на сказки братьев Грим.

ПОЧЕМУ ОНИ ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ ВАШ ЯЗЫК И ОБЩАТЬСЯ С ВАМИ НА ВАШЕМ ЯЗЫКЕ? Почему они должны к Вам приспосабливаться?

Изучать иностранный язык имеет смысл только в одном из трех случав:
- если он государственный или официальный язык, а вы являетесь гражданином этого государства;
- если он является ведущим языком межнационального общения;
- если он дает доступ к уникальной научной информации или культурным ценностям.

Во всех остальных случаях это или не рациональная потеря времени, или просто прихоть. Но в любом случае каждый решает сам.

Поэтому на ваши риторические вопросы следуют два простых ответа:

1. На первый вопрос: могут не знать, и могут не общаться. Только не надо говорить об их уважении к другим нациям, как основной причине знания языков. Просто без знания этих языков они не смогут существовать в этом обществе. Простой пример: как он продаст арбуз русскому или украинцу, если будет говорить только на крымскотатарском? Да и требовать землю и компенсации за «незаконную депортацию» тоже почему-то предпочитают на русском и украинском языках.

2. На второй вопрос: они приспосабливаются не к кому-то конкретно, а к законам и традициям государства, в котором проживают. И ваша фраза «везде я действительно слышу ТОЛЬКО ОДИН ЯЗЫК» подтверждает историческую оправданность придания равного статуса украинскому и русскому языкам, а также целесообразность хорошего знания одного из них.

Но в одной "очень замечательной" стране на территории бывшего СССР местным политикам своего народа мало. Они хотят и народы соседних стран "поиметь". Но получается не всегда. С Эстонией вот не получилось.

К пожеланию olegator «Нужно глубже читать и искать» я бы добавил «и думать». Тогда бы вам стало очевидно, что Россия, к моему глубокому сожалению, НИКАК НЕ ОТРЕАГИРОВАЛА на оскорбительные действия Эстонии. Только наивные люди могут считать «жесткой реакцией» заявление МИДа РФ, призыв Лужкова не покупать эстонские товары, суету пацанов возле эстонского посольства в Москве, или отмену пассажирского поезда между Таллинным и Питером.

Даже не политику достаточно взять статистические данные по экономическим отношениям между Россией и Эстонией, чтобы понять, какие санкции РЕАЛЬНО имели бы силу. Посмотрите эти данные: http://www.rian.ru/review/20070427/64515136.html.

Ключевыми являются нефть и нефтепродукты, природный газ, минеральное сырье, каменный уголь, черные металлы, древесина, но отнюдь не шпроты, которые Лужков призывал население не покупать. Добавьте в этот список банковские операции и транспортно-коммуникационную инфраструктуру, поскольку транзит товаров по железной дороге, автотранспортом и главное - через эстонские порты составляют до 30% ВВП страны. Власти России хорошо известны основные корпорации и банки, осуществляющие операции с Эстонией: ОАО РЖД, "Северсталь", "Сургутнефтегаз", концерн "Еврохим", банк ВТБ. Это многомиллиардный бизнес в котором в едином экстазе слились российские и эстонские политики, иначе Эстония не вела бы себя столь нагло, а Россия - столь беспомощно. Если бы российские власти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели эффективных санкций против Эстонии, то введение ограничений только в одной из указанных отраслей вызвал бы шок в экономике Эстонии, а во всех отраслях - крах.

А вы "Не ешьте эстонские шпроты" как пример жестокости российской власти в отношении невинной Эстонии". Детский сад какой-то.

sstar,

Даже не политику достаточно взять статистические данные по экономическим отношениям между Россией и Эстонией, чтобы понять, какие санкции РЕАЛЬНО имели бы силу

То есть, Вы предлагаете меры по ограничению экспорта из России в Эстонию и другие европейские страны вместо ограничения импорта из Эстонии в Россию? Как Вы видите роль российского государства в этом деле: прямое вмешательство или какие-то более тонкие действия?

FreeLSD

Уже несколько дней думаю над Вашим вопросом об эффективных мерах воздействия на ситуацию в Эстонии. Ответа пока нет, поскольку доступная мне информация о русскоязычных в Эстонии весьма противоречива. Понятно, что без давления со стороны России не обойтись, но ключ к решению проблемы, как мне кажется, находится внутри Эстонии.

RiverRat, ну, можно абстрагироваться от Эстонии и рассмотреть некую модель: есть государство, есть ущемленная в правах (считающая себя таковой) группа лиц, составляющая заметню часть населения этого государства. Есть заинтересованные внешние силы (а когда их нет?)
Вот и попробуй тут реши, кто должен начать и что делать
Скажем так: мирные демонстрации, как показывает опыт, что в цивилизованных, что в не очень странах ничего практически не дают. Не-мирные - чреваты кровопролитием, иногда масштабным. Политика, как правило, не пускает внутрь властных структур "случайных" людей, т.е. чужаков, тут можно даже не рыпаться. Любые попытки насильственного изменения государственного строя/состава правительства и т.п. - опять кровь.
Что там я еще пропустил?

sstar
Почему Вас именно Казахстан заинтересовал? Раз Вы по другим пунктам мою информацию не опровергаете, значит, с остальными цифрами Вы согласны. По поводу Казахстана:
Можно было бы просто привести пару ссылок, например вот эту
http://demoscope.ru/weekly/2007/0285/panorm01.php#2

Наиболее многочисленными в этническом составе населения республики являются 7 национальностей - казахи, русские, украинцы, узбеки, уйгуры, татары, немцы, на долю которых приходится около 95% от общей численности населения страны. Доля казахов составила 59,2%, русских - 25,6%, украинцев и узбеков - по 2,9%, уйгуров и татар - по 1,5%, немцев - 1,4% и других этносов - 5%.

Но Вы же снова начнете писать, что источник ненадежный, доверять ему нельзя, или что я и там могу все отредактировать так, как мне нужно (кстати, как вы про Википедию догадались... Это же я там все статьи отредактировал так, как мне надо... ). Или напишите "Ваш Демоскоп продался американцам и эстонцам .
Поэтому придется писать подробно.
Дело в том, что данные, приведенные в Вашем источнике («известное и уважаемое издание, на которое часто ссылаются»), не соответствуют даже результатом переписи населения Республики Казахстан в 1999 году. Возьмите калькулятор и посчитайте сами.
Официальные результаты переписи населения 1999 г.Общая численность населения Казахстана 14953,1 тыс. человек, из них казахи 7985 тыс. человек (53,4%), русские 4479,6 тыс. человек (29,9%), украинцы 547,1 тыч. человек (3,7%) и т.д.
А в книге, на которую вы ссылаетесь, приводятся вот такие данные:
Население - 15,7 млн. чел. 50,6% - казахи, 32,2% русские, 4,5% - украинцы, 1,9% - немцы.

На всякий случай (а вдруг Вы на полном серьезе заявите, что с 1999 года по 2003 год, когда была написана книга, национальный состав населения Казахстана изменился в сторону увеличения доли русских, украинцев, немцев и т.д, а казахи в огромных количествах выехали на ПМЖ в Австралию ), привожу Вам информацию с официального сайта парламента Республики Казахстан:
http://www.parlam.kz/Information.aspx?doc=1&lan=ru-RU

Численность населения Казахстана в 2005 году составила 15 миллионов 74,2 тысячи человек
Численность коренного населения республики с 1999 года  увеличилась на 640 тыс. человек,  в основном за счет естественного прироста, на долю которого приходится 75% от общего прироста. Удельный вес узбеков в общей численности населения за это время увеличился на 0,3%, уйгур 0,1%, азербайджанцев 0,1%. Удельный вес немцев сократился на 0,9%, украинцев на 0,7%, русских на 3,3%, татар на 0,2%. Как и в предыдущие годы, по отдельным национальностям наблюдается естественная убыль населения.

И по поводу языка...

Изучать иностранный язык имеет смысл только в одном из трех случав:
- если он государственный или официальный язык, а вы являетесь гражданином этого государства;
- если он является ведущим языком межнационального общения;
- если он дает доступ к уникальной научной информации или культурным ценностям.

Во первых, с таким подходом всем надо учить английский и китайский... а затем японский, немецкий, испанский, французский... а только потом русский... А более 3-х языков выучить не у каждого получится.
Во вторых, почему вдруг речь зашла об изучении ИНОСТРАННЫХ языков? Я писал, что для людей, проживающих в Крыму, было бы совсем неплохо знать украинский, русский и крымскотатрский языки. Какой из них вы считаете иностранным для жителя Крыма и почему?
И Вы внимательно читали посты olegator и мои? Ведь это он писал, что в Украине должно быть два государственных языка (украинский и русский), а в Крыму - три (+крымскотатарский), но выучить украинский и крымскотатарский он не хочет... Так-что вот это вот Ваше заявление как раз протиа него:

- если он государственный или официальный язык, а вы являетесь гражданином этого государства;

По поводу "возможных мер воздействия России на Эстонию" даже не вижу смысла ничего писать. Зачем обсуждать альтернативную историю? то, что Россия "не сделала, но могла сделать"? И того, что уже произошло, для меня достаточно, чтобы сделать определенные выводы...

RiverRat

То есть, Вы предлагаете меры по ограничению экспорта из России в Эстонию и другие европейские страны вместо ограничения импорта из Эстонии в Россию? Как Вы видите роль российского государства в этом деле: прямое вмешательство или какие-то более тонкие действия?

Во-первых, о "других европейских странах" разговор не шел.

Во-вторых, не понятен ваш термин "прямое вмешательство". Существует «кривое» вмешательство? Влияние на иностранное государство с целью изменения его внутренней или внешней политики это вмешательство в его дела, хотя нормальное явление в истории международных отношений и общепринятая мировая практика. Отрицать ее могут только конченные демократы, но об этой патологии, я так понимаю, разговор не идет.

Если подразумевается военная сила, то, по моему мнению, это не средство разрешение конфликтов, хотя США де-факто сделали их нормой современной политики. А так хоть импорт, хоть экспорт, хоть транзит, хоть вывод инвестиций или наоборот инвестиционная экспансия. Но Россия ОБЯЗАНА была отреагировать, а не имитировать негодование и активность в угоду электората в виду скорых выборов, при одновременной немощи ради «европейской демократической общественности».

Очевидно, что вся эта акция имела целью спровоцировать Путина на необдуманные ответные действия с целью дискредитации перед выборами. И Эстония не инициатор, а всего лишь удобный исполнитель. Но я бы предпочел, если иного варианта нет, чтобы Путин потерял авторитет у европейских стран, но сохранил у своего народа, в том числе у соотечественников оказавшихся за пределами России. Нельзя предавать своих ни живых, ни мертвых.

GFD

Но в Крыму (на мой взгляд) может быть 1 государственный (как и во всем государстве Украина), и +2 региональных языка (русский и крымскотатарский)

Ваше предложение о придании русскому языку статуса ЛИШЬ регионального языка НАРАВНЕ с крымско-татарским только подчеркивают ваши неоправданные амбиции и оценки, далекие от реальности.

Почему Вас именно Казахстан заинтересовал?

Он меня совершенно не интересует, как, впрочем, и ваш чересчур упрощенный взгляд на языковую проблему и легковесность ваших аргументов, о чем я и написал на примере с Казахстаном.

Во первых, с таким подходом всем надо учить английский и китайский... а затем японский, немецкий, испанский, французский... а только потом русский...

Не знал, что вы одновременно являетесь гражданином Великобритании и Китая, или что ведущими языками межнационального общения на Украине являются не русский и украинский, а испанский и японский. Умеете поражать оппонентов аргументами, не имеющими ничего общего с логикой.

Какой из них вы считаете иностранным для жителя Крыма и почему?

Имеется в виду неродной язык.

Ведь это он писал, что в Украине должно быть два государственных языка (украинский и русский), а в Крыму - три (+крымскотатарский), но выучить украинский и крымскотатарский он не хочет... Так-что вот это вот Ваше заявление как раз протиа него:

olegator уже отметил вашу склонность к подтасовкам и я разделяю его мнение. olegator написал, что свободно владеет украинским, так что ваше замечание относительно его украинского языка - очередное искажение фактов. Насколько я понимаю, вас задевает его нежелание учить крымско-татарский язык. А почему он должен его учить? Я в предыдущем посте указал 3 причины, по которой следует изучать иностранные (неродные) языки. К какой из них относится необходимость изучения крымско-татарского языка и с каких пор нежелание его изучать является отягчающим вину обстоятельством?

sstar

olegator уже отметил вашу склонность к подтасовкам и я разделяю его мнение.

Легче всего написать - брехня, подтасовки, и т.д. Намного труднее это обосновать. Мой данные по населению Казахстана Вы также называли подтасовкой. Я подтвердил их ссылками на источники. Но Вы вместо того, чтобы признать, что сами пользуетесь устаревшей информацией, в своем следующем сообщении ушли в сторону, и стали кричать просто о "моей склонности к подтасовкам", не приводя вообще никаких конкретных данных
Или вот тут Вы обвиняете меня в искажении информации?

olegator написал, что свободно владеет украинским, так что ваше замечание относительно его украинского языка - очередное искажение фактов. Насколько я понимаю, вас задевает его нежелание учить крымско-татарский язык. А почему он должен его учить? Я в предыдущем посте указал 3 причины, по которой следует изучать иностранные (неродные) языки. К какой из них относится необходимость изучения крымско-татарского языка и с каких пор нежелание его изучать является отягчающим вину обстоятельством?

Да, я внимательно читал посты olegator, и прекрасно знаю, что он в школе учил украинский язык и хорошо им владеет. Но речь ведь шла не о нем лично (точнее, не только о нем), а о всех гражданах Украины при введении двух (или более) государственных языков. И olegator свою позицию выразил вполне недвусмысленно:

Государство уважающее своих граждан излагает свои законы и свои правила на нескольких языках называя их государственными для удобства своих граждан. И говорящему на одном языке совсем не обязательно знать другой язык.... На каком языке будут общаться между собой граждане это их волеизявление .... Государство их не ограничивает.

Вы задаете вопрос - "...а почему olegator должен учить"? Да не должен он ничего, не надо мне приписывать то, чего я не писал. Было бы замечательно, если бы ЗАХОТЕЛ выучить. Я бы его стал больше уважать (впрочем, и без того уважаю), да и многие коллеги по работе, возможно. Но он НЕ ДОЛЖЕН учить никакой язык... в том числе и крымскотатарский И уж ни в коем случае его нежелание учить крымскотатрский язык не является никаким «отягчающим обстоятельством», как Вы пытаетесь мне приписать.

Ваше предложение о придании русскому языку статуса ЛИШЬ регионального языка НАРАВНЕ с крымско-татарским только подчеркивают ваши неоправданные амбиции и оценки, далекие от реальности.

Ну конечно, ВЕЛИКИЙ русский язык и какой-то там крымскотатарский.... Как можно их даже рядом ставить? Провоцируете, уважаемый? Ну-ну...
Время покажет, чьи амбиции неоправданны и далеки от реальности. Кстати, вот и наш спор про Казахстан пригодился... Там ведь действительно после развала СССР русских БЫЛО почти ПОЛОВИНА населения (это в тех антикварных книгах, на которые ссылаетесь Вы ).... А сейчас только ЧЕТВЕРТЬ (по последним официальным данным ). И вопрос о втором государственном уже никто не ставит (почти)... А ведь не было там никаких геноцидов, депортаций, ущемления прав национальных меньшинств (в любом случае не больше, чем во многих других странах СНГ). Так что поживем и увидим, кто из нас окажется прав. Вы же очень умный человек, и лучше других понимаете, на кого работает время

И последнее. Мне решительно не нравится тон, в котором Вы ведете разговор, и Ваши необоснованные выпады:

Наверное, Вам следовало бы им поинтересоваться, прежде чем делать пустопорожние заключения.

очередное искажение фактов.

Простой пример: как он продаст арбуз русскому или украинцу, если будет говорить только на крымскотатарском? Да и требовать землю и компенсации за «незаконную депортацию» тоже почему-то предпочитают на русском и украинском языках.

К пожеланию olegator «Нужно глубже читать и искать» я бы добавил «и думать».

Ваше предложение о придании русскому языку статуса ЛИШЬ регионального языка НАРАВНЕ с крымско-татарским только подчеркивают ваши неоправданные амбиции и оценки, далекие от реальности.

и ваш чересчур упрощенный взгляд на языковую проблему и легковесность ваших аргументов, о чем я и написал на примере с Казахстаном.

Умеете поражать оппонентов аргументами, не имеющими ничего общего с логикой.

olegator уже отметил вашу склонность к подтасовкам и я разделяю его мнение.

Но если Вы ищете конфликтов...
То, что Вы пишите, на мой взгляд продиктовано Вашим больным самолюбием. Я Вам честно признаюсь - в этом моем посте есть одно заявление, которое по моим оценкам, не соответствует действительности... Сможете его найти?






Вот оно:

Вы же очень умный человек, и лучше других понимаете...

Приятно, когда хвалят? Но на самом деле я так не думаю...

БЫЛО почти ПОЛОВИНА населения ....
А сейчас только ЧЕТВЕРТЬ

а было все так:
эта половина насобиралась во вторую половину 20го века в результати строительства большого количества заводов, и распределением студентов в эту страну, а так же в период освоения целины.
После развала СССР все эти заводы оказались ненужными Казахстану, а пасти овец и сами казахи умеют.
большинство русских специалистов, все еще имеющих родственников в России/Украине/Белоруссия поспешили вывезти свои семьи для избежания принудительной казахизации... Вот вам и осталась четверть населения. Я например считаю ущемлением ситуацию, когда половину населения заставляют изучать новый язык.
Типичная ситуация послесоветского времени - директор/министр казах (образование не важно), его заместитель - русский (кто-то ведь должен работу конторы обеспечивать).

Отредактировал Pepper - 11 Май, 2007, 2:33

FreeLSD

Очень многое зависит от самих людей, от их политической зрелости и умения самоорганизовываться. Если часть населения, имеющая определенные (ущемленные) интересы, достаточно велика, то политики, желающие стать представителями их интересов, неизбежно появляются (вспомним мэра Таллина). И вот здесь многое зависит от разборчивости людей, чутье на чистоплотность, что ли.

Если не совсем абстрагироваться, то заинтересованные внешние силы в данном случае наличествуют. Причем не только Россия, но и Евросоюз. И еще не известно, кому это больше надо. Европейцы ведь ой как дорожат собственным спокойствием и благополучием. А тут такой прецедент! Эдак каждый начнет былые обиды припоминать и претензии соседям предъявлять, население делить по языковому принципу - такая каша заварится, что Евросоюза никакого не останется.

Отредактировал RiverRat - 11 Май, 2007, 10:09