Рекламный блок.

sstar
Почему Вас именно Казахстан заинтересовал? Раз Вы по другим пунктам мою информацию не опровергаете, значит, с остальными цифрами Вы согласны. По поводу Казахстана:
Можно было бы просто привести пару ссылок, например вот эту
http://demoscope.ru/weekly/2007/0285/panorm01.php#2

Наиболее многочисленными в этническом составе населения республики являются 7 национальностей - казахи, русские, украинцы, узбеки, уйгуры, татары, немцы, на долю которых приходится около 95% от общей численности населения страны. Доля казахов составила 59,2%, русских - 25,6%, украинцев и узбеков - по 2,9%, уйгуров и татар - по 1,5%, немцев - 1,4% и других этносов - 5%.

Но Вы же снова начнете писать, что источник ненадежный, доверять ему нельзя, или что я и там могу все отредактировать так, как мне нужно (кстати, как вы про Википедию догадались... Это же я там все статьи отредактировал так, как мне надо... ). Или напишите "Ваш Демоскоп продался американцам и эстонцам .
Поэтому придется писать подробно.
Дело в том, что данные, приведенные в Вашем источнике («известное и уважаемое издание, на которое часто ссылаются»), не соответствуют даже результатом переписи населения Республики Казахстан в 1999 году. Возьмите калькулятор и посчитайте сами.
Официальные результаты переписи населения 1999 г.Общая численность населения Казахстана 14953,1 тыс. человек, из них казахи 7985 тыс. человек (53,4%), русские 4479,6 тыс. человек (29,9%), украинцы 547,1 тыч. человек (3,7%) и т.д.
А в книге, на которую вы ссылаетесь, приводятся вот такие данные:
Население - 15,7 млн. чел. 50,6% - казахи, 32,2% русские, 4,5% - украинцы, 1,9% - немцы.

На всякий случай (а вдруг Вы на полном серьезе заявите, что с 1999 года по 2003 год, когда была написана книга, национальный состав населения Казахстана изменился в сторону увеличения доли русских, украинцев, немцев и т.д, а казахи в огромных количествах выехали на ПМЖ в Австралию ), привожу Вам информацию с официального сайта парламента Республики Казахстан:
http://www.parlam.kz/Information.aspx?doc=1&lan=ru-RU

Численность населения Казахстана в 2005 году составила 15 миллионов 74,2 тысячи человек
Численность коренного населения республики с 1999 года  увеличилась на 640 тыс. человек,  в основном за счет естественного прироста, на долю которого приходится 75% от общего прироста. Удельный вес узбеков в общей численности населения за это время увеличился на 0,3%, уйгур 0,1%, азербайджанцев 0,1%. Удельный вес немцев сократился на 0,9%, украинцев на 0,7%, русских на 3,3%, татар на 0,2%. Как и в предыдущие годы, по отдельным национальностям наблюдается естественная убыль населения.

И по поводу языка...

Изучать иностранный язык имеет смысл только в одном из трех случав:
- если он государственный или официальный язык, а вы являетесь гражданином этого государства;
- если он является ведущим языком межнационального общения;
- если он дает доступ к уникальной научной информации или культурным ценностям.

Во первых, с таким подходом всем надо учить английский и китайский... а затем японский, немецкий, испанский, французский... а только потом русский... А более 3-х языков выучить не у каждого получится.
Во вторых, почему вдруг речь зашла об изучении ИНОСТРАННЫХ языков? Я писал, что для людей, проживающих в Крыму, было бы совсем неплохо знать украинский, русский и крымскотатрский языки. Какой из них вы считаете иностранным для жителя Крыма и почему?
И Вы внимательно читали посты olegator и мои? Ведь это он писал, что в Украине должно быть два государственных языка (украинский и русский), а в Крыму - три (+крымскотатарский), но выучить украинский и крымскотатарский он не хочет... Так-что вот это вот Ваше заявление как раз протиа него:

- если он государственный или официальный язык, а вы являетесь гражданином этого государства;

По поводу "возможных мер воздействия России на Эстонию" даже не вижу смысла ничего писать. Зачем обсуждать альтернативную историю? то, что Россия "не сделала, но могла сделать"? И того, что уже произошло, для меня достаточно, чтобы сделать определенные выводы...

RiverRat

То есть, Вы предлагаете меры по ограничению экспорта из России в Эстонию и другие европейские страны вместо ограничения импорта из Эстонии в Россию? Как Вы видите роль российского государства в этом деле: прямое вмешательство или какие-то более тонкие действия?

Во-первых, о "других европейских странах" разговор не шел.

Во-вторых, не понятен ваш термин "прямое вмешательство". Существует «кривое» вмешательство? Влияние на иностранное государство с целью изменения его внутренней или внешней политики это вмешательство в его дела, хотя нормальное явление в истории международных отношений и общепринятая мировая практика. Отрицать ее могут только конченные демократы, но об этой патологии, я так понимаю, разговор не идет.

Если подразумевается военная сила, то, по моему мнению, это не средство разрешение конфликтов, хотя США де-факто сделали их нормой современной политики. А так хоть импорт, хоть экспорт, хоть транзит, хоть вывод инвестиций или наоборот инвестиционная экспансия. Но Россия ОБЯЗАНА была отреагировать, а не имитировать негодование и активность в угоду электората в виду скорых выборов, при одновременной немощи ради «европейской демократической общественности».

Очевидно, что вся эта акция имела целью спровоцировать Путина на необдуманные ответные действия с целью дискредитации перед выборами. И Эстония не инициатор, а всего лишь удобный исполнитель. Но я бы предпочел, если иного варианта нет, чтобы Путин потерял авторитет у европейских стран, но сохранил у своего народа, в том числе у соотечественников оказавшихся за пределами России. Нельзя предавать своих ни живых, ни мертвых.

GFD

Но в Крыму (на мой взгляд) может быть 1 государственный (как и во всем государстве Украина), и +2 региональных языка (русский и крымскотатарский)

Ваше предложение о придании русскому языку статуса ЛИШЬ регионального языка НАРАВНЕ с крымско-татарским только подчеркивают ваши неоправданные амбиции и оценки, далекие от реальности.

Почему Вас именно Казахстан заинтересовал?

Он меня совершенно не интересует, как, впрочем, и ваш чересчур упрощенный взгляд на языковую проблему и легковесность ваших аргументов, о чем я и написал на примере с Казахстаном.

Во первых, с таким подходом всем надо учить английский и китайский... а затем японский, немецкий, испанский, французский... а только потом русский...

Не знал, что вы одновременно являетесь гражданином Великобритании и Китая, или что ведущими языками межнационального общения на Украине являются не русский и украинский, а испанский и японский. Умеете поражать оппонентов аргументами, не имеющими ничего общего с логикой.

Какой из них вы считаете иностранным для жителя Крыма и почему?

Имеется в виду неродной язык.

Ведь это он писал, что в Украине должно быть два государственных языка (украинский и русский), а в Крыму - три (+крымскотатарский), но выучить украинский и крымскотатарский он не хочет... Так-что вот это вот Ваше заявление как раз протиа него:

olegator уже отметил вашу склонность к подтасовкам и я разделяю его мнение. olegator написал, что свободно владеет украинским, так что ваше замечание относительно его украинского языка - очередное искажение фактов. Насколько я понимаю, вас задевает его нежелание учить крымско-татарский язык. А почему он должен его учить? Я в предыдущем посте указал 3 причины, по которой следует изучать иностранные (неродные) языки. К какой из них относится необходимость изучения крымско-татарского языка и с каких пор нежелание его изучать является отягчающим вину обстоятельством?

sstar

olegator уже отметил вашу склонность к подтасовкам и я разделяю его мнение.

Легче всего написать - брехня, подтасовки, и т.д. Намного труднее это обосновать. Мой данные по населению Казахстана Вы также называли подтасовкой. Я подтвердил их ссылками на источники. Но Вы вместо того, чтобы признать, что сами пользуетесь устаревшей информацией, в своем следующем сообщении ушли в сторону, и стали кричать просто о "моей склонности к подтасовкам", не приводя вообще никаких конкретных данных
Или вот тут Вы обвиняете меня в искажении информации?

olegator написал, что свободно владеет украинским, так что ваше замечание относительно его украинского языка - очередное искажение фактов. Насколько я понимаю, вас задевает его нежелание учить крымско-татарский язык. А почему он должен его учить? Я в предыдущем посте указал 3 причины, по которой следует изучать иностранные (неродные) языки. К какой из них относится необходимость изучения крымско-татарского языка и с каких пор нежелание его изучать является отягчающим вину обстоятельством?

Да, я внимательно читал посты olegator, и прекрасно знаю, что он в школе учил украинский язык и хорошо им владеет. Но речь ведь шла не о нем лично (точнее, не только о нем), а о всех гражданах Украины при введении двух (или более) государственных языков. И olegator свою позицию выразил вполне недвусмысленно:

Государство уважающее своих граждан излагает свои законы и свои правила на нескольких языках называя их государственными для удобства своих граждан. И говорящему на одном языке совсем не обязательно знать другой язык.... На каком языке будут общаться между собой граждане это их волеизявление .... Государство их не ограничивает.

Вы задаете вопрос - "...а почему olegator должен учить"? Да не должен он ничего, не надо мне приписывать то, чего я не писал. Было бы замечательно, если бы ЗАХОТЕЛ выучить. Я бы его стал больше уважать (впрочем, и без того уважаю), да и многие коллеги по работе, возможно. Но он НЕ ДОЛЖЕН учить никакой язык... в том числе и крымскотатарский И уж ни в коем случае его нежелание учить крымскотатрский язык не является никаким «отягчающим обстоятельством», как Вы пытаетесь мне приписать.

Ваше предложение о придании русскому языку статуса ЛИШЬ регионального языка НАРАВНЕ с крымско-татарским только подчеркивают ваши неоправданные амбиции и оценки, далекие от реальности.

Ну конечно, ВЕЛИКИЙ русский язык и какой-то там крымскотатарский.... Как можно их даже рядом ставить? Провоцируете, уважаемый? Ну-ну...
Время покажет, чьи амбиции неоправданны и далеки от реальности. Кстати, вот и наш спор про Казахстан пригодился... Там ведь действительно после развала СССР русских БЫЛО почти ПОЛОВИНА населения (это в тех антикварных книгах, на которые ссылаетесь Вы ).... А сейчас только ЧЕТВЕРТЬ (по последним официальным данным ). И вопрос о втором государственном уже никто не ставит (почти)... А ведь не было там никаких геноцидов, депортаций, ущемления прав национальных меньшинств (в любом случае не больше, чем во многих других странах СНГ). Так что поживем и увидим, кто из нас окажется прав. Вы же очень умный человек, и лучше других понимаете, на кого работает время

И последнее. Мне решительно не нравится тон, в котором Вы ведете разговор, и Ваши необоснованные выпады:

Наверное, Вам следовало бы им поинтересоваться, прежде чем делать пустопорожние заключения.

очередное искажение фактов.

Простой пример: как он продаст арбуз русскому или украинцу, если будет говорить только на крымскотатарском? Да и требовать землю и компенсации за «незаконную депортацию» тоже почему-то предпочитают на русском и украинском языках.

К пожеланию olegator «Нужно глубже читать и искать» я бы добавил «и думать».

Ваше предложение о придании русскому языку статуса ЛИШЬ регионального языка НАРАВНЕ с крымско-татарским только подчеркивают ваши неоправданные амбиции и оценки, далекие от реальности.

и ваш чересчур упрощенный взгляд на языковую проблему и легковесность ваших аргументов, о чем я и написал на примере с Казахстаном.

Умеете поражать оппонентов аргументами, не имеющими ничего общего с логикой.

olegator уже отметил вашу склонность к подтасовкам и я разделяю его мнение.

Но если Вы ищете конфликтов...
То, что Вы пишите, на мой взгляд продиктовано Вашим больным самолюбием. Я Вам честно признаюсь - в этом моем посте есть одно заявление, которое по моим оценкам, не соответствует действительности... Сможете его найти?






Вот оно:

Вы же очень умный человек, и лучше других понимаете...

Приятно, когда хвалят? Но на самом деле я так не думаю...

БЫЛО почти ПОЛОВИНА населения ....
А сейчас только ЧЕТВЕРТЬ

а было все так:
эта половина насобиралась во вторую половину 20го века в результати строительства большого количества заводов, и распределением студентов в эту страну, а так же в период освоения целины.
После развала СССР все эти заводы оказались ненужными Казахстану, а пасти овец и сами казахи умеют.
большинство русских специалистов, все еще имеющих родственников в России/Украине/Белоруссия поспешили вывезти свои семьи для избежания принудительной казахизации... Вот вам и осталась четверть населения. Я например считаю ущемлением ситуацию, когда половину населения заставляют изучать новый язык.
Типичная ситуация послесоветского времени - директор/министр казах (образование не важно), его заместитель - русский (кто-то ведь должен работу конторы обеспечивать).

Отредактировал Pepper - 11 Май, 2007, 2:33

FreeLSD

Очень многое зависит от самих людей, от их политической зрелости и умения самоорганизовываться. Если часть населения, имеющая определенные (ущемленные) интересы, достаточно велика, то политики, желающие стать представителями их интересов, неизбежно появляются (вспомним мэра Таллина). И вот здесь многое зависит от разборчивости людей, чутье на чистоплотность, что ли.

Если не совсем абстрагироваться, то заинтересованные внешние силы в данном случае наличествуют. Причем не только Россия, но и Евросоюз. И еще не известно, кому это больше надо. Европейцы ведь ой как дорожат собственным спокойствием и благополучием. А тут такой прецедент! Эдак каждый начнет былые обиды припоминать и претензии соседям предъявлять, население делить по языковому принципу - такая каша заварится, что Евросоюза никакого не останется.

Отредактировал RiverRat - 11 Май, 2007, 10:09

Во-первых, о "других европейских странах" разговор не шел.

Вы упомянули о транзите через Эстонию. Не следует забывать, что граница России с Эстонией - это еще и граница с Евросоюзом.

Во-вторых, не понятен ваш термин "прямое вмешательство". Существует «кривое» вмешательство?

Под прямым вмешательством подразумевается введение официальных санкций (эмбарго, блокада и т.п.). Существуют и более изощренные непрямые методы. Примером является, в частности, призыв не потреблять эстонские товары, исходящий от влиятельного лица, которое не представляет российское государство. Возможно также неофициальное ограничение товарооборота, например, путем максимального усложнения сопутствующих бюрократических процедур. И прочее.

А так хоть импорт, хоть экспорт, хоть транзит, хоть вывод инвестиций или наоборот инвестиционная экспансия.

Между экспортом и импортом все-таки есть определенная разница. Ограничивать собственный экспорт (при благоприятной конъюнктуре) - действовать по принципу "назло кондуктору". Вывод инвестиций - возможно. Но много ли в эстонской экономике российских государственных инвестиций? Если же речь идет о приватных, то, как говорится, было бы желание.

Если бы российские власти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели эффективных санкций против Эстонии, то введение ограничений только в одной из указанных отраслей вызвал бы шок в экономике Эстонии, а во всех отраслях - крах.

А как это сказалось бы на экономике самой России? На ее отношениях с Евросоюзом? На благосостоянии тех же русскоязычных в Эстонии? И каков был бы результат? Испорченные на десятилетия отношения между государствами, негативное восприятие гражданами (а, возможно, и "негражданами") Эстонии всего, что имеет отношение к России - то есть, усугубление проблемы. Вполне предсказуема и реакция экономических агентов в Европе, желающих побыстрее избавиться от сколько-нибудь значимой зависимости от импорта из России (удар, в первую очередь, по бюджету России, а, значит, российских граждан). По поводу краха эстонской экономики тоже есть сомнения. Все-таки децентрализованная рыночная экономика - система весьма гибкая и устойчивая.

Без давления (в том числе экономического) со стороны России проблему, конечно, не решить. Но рубить сплеча тут недопустимо. К тому же, любое столь явно навязанное со стороны решение будет негативно восприниматься в эстонском обществе.

GFD

Легче всего написать - брехня, подтасовки, и т.д. Намного труднее это обосновать.

Обосновать? Элементарно!

В своем посте вы утверждали, что olegator: « выучить украинский и крымскотатарский он не хочет...», хотя ранее olegator написал, что свободно владеет украинским. Именно это ваше утверждение стало основой моей оценки. Является ли ваш поступок «брехней» или «подтасовкой» выбирайте на свой вкус.

Ну конечно, ВЕЛИКИЙ русский язык и какой-то там крымскотатарский.... Как можно их даже рядом ставить?

Не в таких выражениях, но по смыслу близко. В течение столетий русский язык являлся и продолжает являться языком межнационального общения на 1/6 части суши и для 250 млн. населения. При этом нелепо считать процентное соотношение численности наций и народов, поскольку русским языком в той или иной мере владеет большая часть и нерусских народов. Крымско-татарский, безусловно, имеет право на существование, как и любой другой язык, но стремление сделать государственным язык, который вы сами по собственному признанию так и не выучили, может объясняться только болезненными националистическими амбициями.

Но на самом деле я так не думаю...

В этом основная причина. Думать надо всегда.

RiverRat

Вы упомянули о транзите через Эстонию. Не следует забывать, что граница России с Эстонией - это еще и граница с Евросоюзом.

Изменение маршрутов транзита не нанесет ущерба экономическим отношениям с другими членами Евросоюза.

Под прямым вмешательством подразумевается введение официальных санкций (эмбарго, блокада и т.п.).

Следуя вашему утверждению, поправка Джексона-Веника, введенная США в 1974 г., является прямым вмешательством в дела России, и поэтому должна рассматриваться как крайне недружественный акт. Каким в этом случае должно быть ответное отношение России к США?

Ограничивать собственный экспорт (при благоприятной конъюнктуре) - действовать по принципу "назло кондуктору".

Не всегда. Совершенно очевидно, что существующие объемы экспорта того же металла или древесины при отсутствии на территории Эстонии соответствующих промышленных производств, предназначены для покупателей, находящихся за пределами Эстонии, которая используется для скрытого транзита и понятных финансовых операций.

Но много ли в эстонской экономике российских государственных инвестиций?

В рыночной экономике нецелесообразно говорить о государственных инвестициях за границей. А вот об инвестициях российских корпораций, созданных в том числе с участием государства, возможно. Точных цифр не знаю, но встречал оценку в 1/3. Насколько она серьезна, утверждать не берусь.

Все-таки децентрализованная рыночная экономика - система весьма гибкая и устойчивая.

В Эстонии она зависима от отношений с одним контрагентом.

Без давления (в том числе экономического) со стороны России проблему, конечно, не решить. Но рубить сплеча тут недопустимо. К тому же, любое столь явно навязанное со стороны решение будет негативно восприниматься в эстонском обществе.

Хотелось бы надеяться, что именно эти соображения лежат в основе действий, точнее бездействия, российской власти, а не личные шкурнические интересы.

Изменение маршрутов транзита не нанесет ущерба экономическим отношениям с другими членами Евросоюза.

Даже если транзит будет четко и оперативно перенаправлен (уже неправдоподобно), это все равно издержки. Кому они нужны и кто готов за них платить? Плюс нервотрепка для конечных получателей.

Следуя вашему утверждению, поправка Джексона-Веника, введенная США в 1974 г., является прямым вмешательством в дела России, и поэтому должна рассматриваться как крайне недружественный акт.

Безусловно. А как же иначе?

Каким в этом случае должно быть ответное отношение России к США?

Хотелось бы сказать "адекватным", но вспомнился тост про соответствие желаний и возможностей.

Ваших рассуждений по поводу реэкспорта, честно говоря, не понял. Более чем вероятно, что он имеет место. Но для России это все равно экспорт. России выгодно продавать и продавать именно сейчас, когда цены на подъеме. Таким образом, с учетом сегодняшнего состояния сырьевых рынков ограничение экспорта - это удар, в первую очередь, по интересам России и российских граждан.

В рыночной экономике нецелесообразно говорить о государственных инвестициях за границей.

Это почему? Уточните, о каких инвестициях речь: прямых или портфельных?

В Эстонии она зависима от отношений с одним контрагентом.

Ну, не стоит преувеличивать. Здесь
http://www.estoniantrade.ee/index/ESTONIAN...conomy&lang=ENG
данные о внешней торговле Эстонии за 2002-2003 год (более свежих не нашел, может Вы их имеете?). Так вот, эспорт в Россию составляет менее 4% от всего экспорта Эстонии, а импорт из России - менее 9% всего импорта. Объемы товарооборота с Финляндией гораздо больше. Но, даже если бы Россия была крупнейшим торговым партнером Эстонии (возможно, за последние годы ситуация радикально изменилась), жертвовать этими отношениями для решения тактических задач с сомнительным финалом - верх безрассудства и непрагматичности.

RiverRat

Даже если транзит будет четко и оперативно перенаправлен (уже неправдоподобно), это все равно издержки. Кому они нужны и кто готов за них платить?

Политическая защита государством своих интересов предполагает готовность государства нести на них расходы.

Хотелось бы сказать "адекватным", но вспомнился тост про соответствие желаний и возможностей.

Все-таки больше подходит термин «ответным», поскольку ответ может быть асимметричным, например, в политической, военной или иной сфере.

Ваших рассуждений по поводу реэкспорта, честно говоря, не понял. Более чем вероятно, что он имеет место. Но для России это все равно экспорт. России выгодно продавать и продавать именно сейчас, когда цены на подъеме. Таким образом, с учетом сегодняшнего состояния сырьевых рынков ограничение экспорта - это удар, в первую очередь, по интересам России и российских граждан.

Для России и российских граждан выгоден прямой экспорт, а не серые и черные схемы, при которых Эстония используется как страна, на территории которой экспортеры производят сокрытие истиной прибыли от налогообложения.

Это почему? Уточните, о каких инвестициях речь: прямых или портфельных?

Государство обязано регулировать инвестиционные процессы, но не может само выступать в роли инвестора за рубежом. История со швейцарской фирмой «Нога» - пример того, какими могут быть последствия отступления от этого принципа.

Ну, не стоит преувеличивать. Здесь http://www.estoniantrade.ee/index/ESTONIAN...conomy&lang=ENG данные о внешней торговле Эстонии за 2002-2003 год (более свежих не нашел, может Вы их имеете?).

У вас устаревшие данные. На более свежие ссылку я уже давал: http://www.rian.ru/review/20070427/64515136.html.
Цитата: «В январе 2007 года, по данным департамента статистики Эстонии, больше всего товаров было ввезено из России (17% от всего импорта), Финляндии (17%) и Германии (12%).»
Основные отрасли Эстонии, зависимые от импорта из России:
- минеральное сырье - 75% импорта;
- топливно-сырьевая группа - 40% импорта, при том, что цена поставляемого РФ газа составляет $50-80 за тысячу кубометров. А по какой цене платят за газ братская Беларусь и Украина?
- транзит товаров - до 30% ВВП страны.

Одной из основных статей эстонского экспорта в РФ являются морепродукты, которые составляют пятую часть всего рыбного экспорта Эстонии.

И это только официальная статистика. По заключению Н.Клюева в 2004 г.: «Далеко не все экспортные потоки из России находят отражение в официальной статистике. По некоторым оценкам, пятая часть российского экспорта нефти и нефтепродуктов носит контрабандный характер. За счет в основном нелегальных поставок из России Эстония стала одним из европейских лидеров по экспорту цветных металлов.» http://courier.com.ru/energy/en0204kluyev.htm. И это еще мягкая оценка роли Эстонии в сфере нелегальных поставок, но, к сожалению, других подтвержденных цифр под рукой нет, а время на их поиск терять не хочется.

Так что для решения своих политических задач России не чем не надо жертвовать. Наоборот, надо перестать жертвовать своей выгодой ради сомнительного партнера: скажем, привести цены на газ в соответствие с общемировыми, ужесточить таможенную политику и перекрыть контрабанду, перенаправить транзит, например, форсировав строительство порта в Усть-Луге, что для России более выгодно. А по последней информации от 28.04.2007 г. объем госфинансирования порта в Усть-Луге снижен на 5%. http://www.oilcapital.ru/print/news/2007/0...20_108654.shtml

sstar

Одной из основных статей эстонского экспорта в РФ являются морепродукты, которые составляют пятую часть всего рыбного экспорта Эстонии.

Когда я это прочитал, сначала очень испугался за бедную маленькую Эстонию!!!
А вот сегодня был на рынке (продукты закупал на неделю) - и купил 2 банки шпрот эстонского производства. А потом подумал - и купил еще 2 (это уже для того, чтобы поддержать "гибнущую" в результате российских экономических санкций экономику Эстонии ).

Кстати, очень даже вкусно. Рекомендую... Впрочем, чего это я. Вы же все равно эстонское есть не сможете... Из принципа... .

В соседней теме есть интересная фотография на тему "Я не покупаю эстонские товары"
Вот ссылка
Политический юмор. Картинки, анекдоды о политике.

и вот еще:
http://www.ljplus.ru/img3/d/r/drive_alienn/soldat.jpg

Отредактировал GFD - 13 Май, 2007, 23:53

sstar
Цитируя, предложенный Вами источник: "В торговле с Эстонией Россия занимает четвертое место после Финляндии, Швеции и Германии. Товарооборот между Эстонией и Россией в 2006 году составил 1,5 млрд евро. Доля экспорта Эстонии в РФ составила 8,8% от всего объема экспорта, доля импорта в РФ - 13,2%" и "Поступления за транзит товаров по железной дороге, автотранспортом и главное - через эстонские порты составляют значительную часть ВВП страны (по некоторым оценкам до 30%)." Источник этот - РИА-Новости, который никоим образом не является официальным статистическим органом ни России, ни (тем более) Эстонии, а ссылки на официальный источник информации в публикации отсутствует. Это я к чему? К тому, что если уж использовать собственную экономику как политический инструмент, то сначала нужно отмерить раз эдак семь точным инструментом, соотнести предполагаемые затраты с ожидаемым результатом, а потом резать. В случае с Грузией, например, результат получился не совсем тот, на который рассчитывали.

Политическая защита государством своих интересов предполагает готовность государства нести на них расходы.

Теоретически да. А практически? Если из-за санкций будут сорваны частные контракты, Вы предполагаете компенсации расходов государством? Ведь практически любой внешнеэкономический частный контракт признает подобные действия государства форс-мажорными обстоятельствами и освобождает стороны от ответственности.

Для России и российских граждан выгоден прямой экспорт, а не серые и черные схемы, при которых Эстония используется как страна, на территории которой экспортеры производят сокрытие истиной прибыли от налогообложения.

Решать проболему реэкспорта, незаконной компенсации НДС или контрабанды, прекращая торговлю, - это то же, что бороться с перхотью при помощи гильотины.

GFD
повод простебаться можно найти в любом конфликте.
то что отдельные личности грабят магазины никак не описывает смысл конфликта, это лишь плохой контроль/организация активистами движения.
помните фотку где отмороженный самозахватчик наезжает на операторов Интера? Вам составить каррикатуру с издевкой на эту тему?

Государство обязано регулировать инвестиционные процессы, но не может само выступать в роли инвестора за рубежом.

Практически все государства мира имеют международные резервы и представлены они, как правило, ценными бумагами других государств или ведущих международных компаний. Иными словами, практически все государства выступают в роли портфельных инвесторов. Прямые государственные инвестиции за рубежом - явление более редкое, но также встречающееся.

История со швейцарской фирмой «Нога» - пример того, какими могут быть последствия отступления от этого принципа.

Что за история с фирмой "Нога"? Расскажите, пожалуйста.

Отредактировал RiverRat - 14 Май, 2007, 14:02

RiverRat
Вкратце:

В 1991 году российское правительство заключило со швейцарской торговой фирмой "Нога" договор о бартерных поставках продовольствия, товаров народного потребления и пестицидов в обмен на нефтепродукты на сумму в 1,5 млрд долларов. Кредитные соглашения были подписаны в 1992 году, контракты с фирмой обеспечивали, в основном, российские внешнеторговые объединения. Обе стороны заявили о невыполнении обязательств друг перед другом, и в 1993 г. суд Люксембурга признал законность требований швейцарцев (фирма требует возврата примерно 60 млн. долларов) и арестовал российские активы в ряде западных банков...
... 22 июня 2001 г. швейцарская компания предприняла попытку арестовать выставленные в авиасалоне в Ле-Бурже самолеты Су-30МКК и учебно-тренировочный МиГ-АТ. По решению дирекции авиасалона самолеты были отбуксированы в другое место, не участвовали в полетах, и вернулись в Россию. В отношении замгендиректора "Росавиакосмоса" Валерия Воскобойникова, замгендиректора ГУП "Сухой" Александра Клементьева и замгендиректора ГУП "МиГ" Геннадия Архипова было возбуждено уголовное дело по статье "угон самолета из-под ареста".

Подробно, если интересно...

ALL
А вообще...
Дискуссия растеклась на 9 страниц, конца края не видно...
А мы вот с ребенком на выходных включили детский канал, посмотрели "Выше радуги". Для поколения 80-х фильм практически культовый
В конце титры: "Особая благодарность за участие в съемках жителям Таллина".
И никаких конфликтов, и люди жили достойно, и с прибалтами общались чудно. Было же время...

А теперь...
Противно смотреть на бывшего инструктора Тартуского райкома компартии Эстонии, который ныне рассказывает о пьяных русских солдатах-оккупантах.
Мерзко все это...

Отредактировал dwor - 14 Май, 2007, 13:26

Pepper

помните фотку где отмороженный самозахватчик наезжает на операторов Интера? Вам составить каррикатуру с издевкой на эту тему?

Шо, и самозахватчик был из Эстонии?
И это будет иметь хоть какое-то отношение к эстонским событиям? В этой теме итак уже оффтопа выше крыши (в том числе и моего).

В 1991 году российское правительство заключило со швейцарской торговой фирмой "Нога" договор о бартерных поставках продовольствия, товаров народного потребления и пестицидов в обмен на нефтепродукты на сумму в 1,5 млрд долларов.

Так это не инвестиция вовсе!

На ул.Турецкой, напротив консульства повешено чучело премьерминистра эстонии. Имя сейчас не вспомню - сложное
спешите посмтреть пока не сняли

GFD

А вот сегодня был на рынке (продукты закупал на неделю) - и купил 2 банки шпрот эстонского производства. А потом подумал - и купил еще 2

Подумайте еще и купите все 25% процентов экспорта Эстонии.
Я всегда подозревал, что уровень вашей аргументации не превысит 4 банок шпрот.
Кстати, от большого количества смайликов посты не становятся не интеллектуальнее, не остроумнее.

Кстати, очень даже вкусно.

Это ж надо так оголодать. Хотя бывает, если не было ничего слаще морковки.

Pepper

то что отдельные личности грабят магазины никак не описывает смысл конфликта

Добавьте к этому, что по признанию эстонской полиции и участников событий среди мародеров были и эстонцы.

RiverRat

Цитируя, предложенный Вами источник:

В предыдущем своем посте вы привели оценку импорта в Эстонию из России 4%. Я вам предложил более свежие данные РИА-Новости со ссылкой на департамент статистики Эстонии. Если вас РИА-Новости не удовлетворяют, то вы вольны искать собственные источники. Мне, поскольку это не защита диссертации и не научная статья, для отслеживания тенденций этого вполне достаточно. Но согласитесь, что после стремления к абсолютной точности и приверженности официальным источникам информации ваш вывод: « если уж использовать собственную экономику как политический инструмент, то сначала нужно отмерить раз эдак семь точным инструментом, соотнести предполагаемые затраты с ожидаемым результатом, а потом резать», достаточно тривиален. Тогда к чему все это копание в мелочах? Чтобы разговор поддержать?

В случае с Грузией, например, результат получился не совсем тот, на который рассчитывали.

А на какой результат и кто рассчитывал, и какой результат получился?

Если из-за санкций будут сорваны частные контракты, Вы предполагаете компенсации расходов государством? Ведь практически любой внешнеэкономический частный контракт признает подобные действия государства форс-мажорными обстоятельствами и освобождает стороны от ответственности.

Доходная часть бюджета государства формируется преимущественно за счет налогов, в том числе от внешнеэкономической деятельности. Отмененные контракты это недополученные налоги. Дефицит бюджета государство будет покрывать за счет других источников дохода. Контракторы же при правильно составленном контракте используют форс-мажорные обстоятельства.

Решать проболему реэкспорта, незаконной компенсации НДС или контрабанды, прекращая торговлю, - это то же, что бороться с перхотью при помощи гильотины.

Незаконные сделки и контрабанда должны быть прекращены, поскольку они относятся не к торговым операциям а к уголовным. Регулирование же государством торговли с иностранными государствами, которые осуществляют недружественную политику - право любой суверенной страны и общепринятая мировая практика.

Прямые государственные инвестиции за рубежом - явление более редкое, но также встречающееся.

Возможно. Было бы интересно, если бы вы смогли это подтвердить соответствующими статьями бюджета. Фирму «Нога» я привел в качестве примера того к чему приводит выступление государства в качестве прямого субъекта внешнеэкономической и вообще любой коммерческой, включая инвестиционной, деятельности.

Вообще все это копание в цифрах имеет смысл, если позволяет достаточно точно прогнозировать события. Прилагаю статью, которая подтверждает суть моих предположений о возможном характере ответных мер России на хамство Эстонии.

Российский бизнес сдал Эстонию.

Северо-Западный холдинг "Акрон" отказался от инвестиционного проекта в Эстонии в связи с событиями вокруг Бронзового солдата. То же самое сделал "Северстальтранс".

Руководство и трудовой коллектив новгородского химического холдинга "Акрон" осудили действия эстонского правительства по демонтажу памятнику Воину-освободителю в Таллине, сообщается на официальном сайте компании. "Понимая значимость происходящих событий с переносом памятника, мы вынуждены приостановить финансирование наших инвестиционных проектов в Эстонии до урегулирования возникшей ситуации", говорится в сообщении.

"У нас в Эстонии один проект пояснили dp.ru в пресс-службе "Акрона". Это строительство в порту Силламяэ терминала по перевалке аммиака и жидких удобрений".

В этом году "Акрон" планировал приступить к строительству терминала по перевалке сыпучих грузов в эстонском порту Мууга, отмечает Sea News. Специально для этого была учреждена компания AS BFT Esti. Инвестиции в строительство составят порядка $40 млн.

Другой российский холдинг "Северстальтранс", объявил сегодня о приостановке строительства автосборочного предприятия в Эстонии в связи с политической ситуацией, передает REGNUM.

Мощность завода должна была составить до 120 тыс. автомобилей-вездеходов в год. Объем инвестиций в проект составляет около $80 млн. В Эстонии планировалось собирать автомобили и окрашивать детали, а произведенную продукцию транспортировать через эстонские порты.

Эстонские компании уже пострадали от событий, связанных с переносом Бронзового солдата. Председатель правления Loigo AS Матвей Никитенко рассказал эстонской газете "Деловые ведомости", что одно крупное российское пароходство уже отказалось от услуг эстонской фирмы, и его суда больше не будут заходить в эстонские порты.

Свернуть свою деятельность в Эстонии и перевести холдинг в другую страну намерена крупная эстонская компания, базирующаяся на российском капитале Transgroup Invest AS. Предприятие переваливает российский уголь в порту Мууга. "Никакая благоприятная налоговая политика не может быть определяющим фактором при выборе места концентрации активов частных лиц", говорится в пресс-релизе компании.

Сворачивает свой бизнес, связанный с перевозкой нефтепродуктов, Spacecom AS. "У меня из-за событий вокруг памятника уже с нового года простаивают 500 цистерн, потому что дано негласное указание не вести бизнес с эстонскими фирмами, рассказал "Деловым ведомостям" глава компании Олег Осиновский. После недавних событий будет хуже".

Эстонская шоколадная фабрика "Калев" временно прекратила поставки своей продукции в Россию, сообщает "Фонтанка.ру". Также временно прекратили поставки некоторые производители сыра и мясной продукции. По словам консула Эстонской республики в Петербурге Лаури Бамбуса, это было вызвано тем, что некоторые российские оптовые и розничные торговые сети отказались продавать российским потребителям эстонские товары. Консул подчеркнул, что он надеется, что это явление временное и поставки возобновятся через 2 недели. По его словам, на российский рынок поставляются 10% эстонского экспорта. Консул также сообщил, что будет отменен эстонский фестиваль джазовой музыки, который должен был пройти в Петербурге.
Источник: http://spb.dp.ru/news/authority/2007/05/04/217007/

Я думаю, что и Львовским властям и правительству Польши стоит призадуматься о возможных последствиях антироссийских акций для своих граждан. В противном случае полякам придется есть свою мороженую говядину, если, конечно, им не поможет GFD, купив аж 4 кг польского мяса.

ваш вывод: « если уж использовать собственную экономику как политический инструмент, то сначала нужно отмерить раз эдак семь точным инструментом, соотнести предполагаемые затраты с ожидаемым результатом, а потом резать», достаточно тривиален

Безусловно. Теперь, я надеюсь, для Вас очевидно, что экономические санкции - отнюдь не универсальная дубина, которой нужно постоянно размахивать:

хоть импорт, хоть экспорт, хоть транзит, хоть вывод инвестиций или наоборот инвестиционная экспансия. Но Россия ОБЯЗАНА была отреагировать

Фирму «Нога» я привел в
качестве примера того к чему приводит выступление государства в качестве прямого субъекта внешнеэкономической и вообще любой коммерческой, включая инвестиционной, деятельности.

По-вашему, "Внешторгбанк" - недоразумение?

Справочно: Главным акционером ВТБ с долей в 99,9% является Правительство РФ. Среди других его акционеров - ООО Газэкспорт, Сбербанк РФ, ЗАО Энергомашэкспорт, ОАО "Ингосстрах", Торгово-промышленная палата РФ.
(http://www.vtb.ru/rus/web.html?s1=400&l=1)

Было бы интересно, если бы вы смогли это подтвердить соответствующими статьями бюджета.

Подтверждение следует искать не в бюджете, а в финансовой отчетности государственных (государственно-корпоративных) предприятий, осуществляющих прямые инвестиции за рубежом. Вот примеры такой деятельности:

http://www.vtb.com/rus/web.html?s1=1106&l=151

В начале 2006 года ОАО Внешторгбанк приобрело 98% акций АКБ Мрия. Это стало очередным шагом по развитию бизнеса группы ВТБ в Украине. В краткосрочной перспективе планируется интеграция Внешторгбанка (Украина) и банка Мрия и,в дальнейшем, развитие Дочернего банка под единым брэндом.

или поближе к месту действия:

АОА "Газпром" до недавнего времени владел контрольным пакетом акций
ЗАО "Каунасская термофикационная электростанция" (http://www.gazprom.ru/articles/article21121.shtml)

Справочно: Государство является собственником контрольного пакета акций «Газпрома» 50,002%. (http://www.gazprom.ru/articles/article2378.shtml)

Контракторы же при правильно составленном контракте используют форс-мажорные обстоятельства.

Что Вы имеете в виду?

Незаконные сделки и контрабанда должны быть прекращены, поскольку они относятся не к торговым операциям а к уголовным.

Вообще-то, для этого необязательно ждать пока петух жареный... Я не думаю, что Вы рассматриваете попустительство контрабанде как путь развития добрососедских отношений.

А на какой результат и кто рассчитывал, и какой результат получился?

Рискну предположить, что инициаторы ввода экономических санкций против Грузии рассчитывали на резкое ухудшение состояния грузинской экономики, падения доверия населения к правительству и президенту Грузии, в конечном счете - контрреволюцию и приход к власти в Грузии лояльных к России сил. Получили нечто обратное - укрепление антироссийских настроений и активизация действий по вступлению Грузии в НАТО.

Отредактировал RiverRat - 15 Май, 2007, 14:26

RiverRat

экономические санкции - отнюдь не универсальная дубина

По-моему тривиальность переходит в демагогию.

Подтверждение следует искать не в бюджете, а в финансовой отчетности государственных (государственно-корпоративных) предприятий, осуществляющих прямые инвестиции за рубежом.

Именно в бюджете, поскольку вы вели разговор о ПРЯМЫХ инвестициях государства за рубежом, что должно быть прописано в бюджете. В российском же законодательстве отсутствуют понятия "государственное" и "государственно-корпоративное" предприятие.

По-вашему, "Внешторгбанк" - недоразумение?

Недоразумение - этот ваш пример, как впрочем и последующие в вашем посте. В предыдущих постах вы вели разговор, как я уже подчеркивал, о ПРЯМЫХ инвестициях государства за рубежом. При чем здесь деятельность коммерческих предприятий, в которых государство выступает в роли акционеров?

Что Вы имеете в виду?

Возьмите любой справочник по внешнеэномическим сделкам, там все написано.

Я не думаю, что Вы рассматриваете попустительство контрабанде как путь развития добрососедских отношений.

К чему весь этот пассаж? Я вам ответил на ваш вопрос о том что выгодно или не выгодно для российских граждан и государства.

Рискну предположить, что инициаторы ввода экономических санкций против Грузии рассчитывали

Довольно слабая аргументация для сторонника точного цитирования и официальных источников информации. Конечно вы вправе предполагать, что угодно, но я также вправе сделать вывод о крайней неаргументированости ваших предположений по российско-грузинским отношениям, включая оценку сегодняшней ситуации в Грузии.