Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (13) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Эстония - нацистское государство
Пэтро | Профиль
Дата 29 Апреля, 2007, 22:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


http://www.eesti.portal.ee/index.php?lang=ru

Голосование на Эстонском сайте.
PMEmail Poster
Росомаха |
Дата 30 Апреля, 2007, 1:30
Quote Post



Unregistered









ох ёёё.....
не думала, что так много на форуме окажется сторонников того, что произошло... Опечалили вы меня, товарисчи.
Вы знаете, если в параллельной теме я активно выступала за то, что большая политика не учитывает интересов маленьких людей, потому что это априори так, то здесь я возмущена, что никто в своих рассуждениях о глобальном, о пересмотре истории и прочем, не догадался подумать о том, что у всех тех воинов, которые покоились под памятником, есть наверняка не просто почитатели, а родственники и возможно, еще живые друзья, фронтовики и свидетели событий тех дней. Им КАК жить с этим?
И если все так цивилизованно, что это просто ПЕРЕНОС, то почему он неперменно должен был осуществляться ночью, как у воров, или мародеров? От кого прячемся, мать вашу?
И вообще, если так сносить каждый раз напоминания об истории прошлых лет, то в натуре надо просто закатать в бетон все государство и построить заново. Причем повторять эту процедуру с каждым новым политическим курсом. Весь мир чтит памятники, все равно кому они, это святыня для каждого своя, и даже если бронзовому воину поклонялся один человек на весь Таллин, воин должен был стоять там, где стоял. А не там, где решили те, кто ему не поклоняется.
Иначе давайте в Крыму решением большинства православных перенесем нахер все мечети, а то они нас сильно раздражают, куда-нить в степь, или наоборот, все церкви уберем в горы, чтоб мусульман не раздражать. Чтож мы это не считаем демократичным?

Насчет заголовка темы - согласна, немного эмоционально. Нацизм тут - возможно слишком сильное слово. Но давайте не будем тут блистать познаниями в ситории, кто кого захватил, а просто подумаем логически: памятник стоял ВОИНУ-ОСВОБОДИТЕЛЮ, который осовободил и Таллин, и всех остальных от фашизма. То, что фашизм зло - признано во всем мире, вот не надо хотя бы тут рассуждать на тему, что это не факт, не портите воздух.
А воинам-завоевателям Таллина никто памятников не ставил. Нравится им плевать на Союз - им слова никто не сказал, Союза уже нет. Но повергнутый фашизм, как "коричневая чума", от которой весь мир мог погрязнуть неизвестно как и в чем - он не относительный, он вполне абсолютный. И памятник тем, кто с ним боролся, цивилизованной стране априори мешать не может. Поэтому нет здесь никакой логической основы, типа вот, новые времена пришли, надо напоминания о старых убрать. Здесь тупой эстонский шовинизм. Пещерный причем.
нет слов, короче...
1/   
probegallo | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 1:39
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Фтыкать всем!

http://labas.livejournal.com/355715.html
Пишет Игорь Петров (labas)
@ 2007-04-29 12:52:00

эстония: несколько слов
1. Вот здесь в письме корреспондента задается вопрос
Где ваши хваленные правозащитники – почему еще не в талине?

Ответ за эти несколько дней стал, кажется, совершенно ясен. Потому что лэйблы "правозащитники", "либералы", "демократы" и пр. являются для некоторых лишь табличками, висящими на клетке слона. Они не собираются защищать ничьи права, им плевать и на либерализм, и на демократию. Их единственный настоящий враг - нынешние российские власти, и все их действия автоматически подчинены одному простому правилу - "Все, что плохо для Москвы - хорошо для нас". В бытовом варианте "нассу теще в тапки". Они готовы объединиться с эстонцами, китайцами, папуасами, чертом лысым, лишь бы те сосредоточенно показывали дулю Кремлю.
Никакой реальной картины восприятия мира, никакой общечеловеческой системы координат у них не существует. М.Ю.Соколов наивно полагал, что это суждение "даже и самый изощренный диалектик затруднится причислить к "советскому быдлу"." Напрасно. У этих борцов нет никакой диалектики. Нет никакой логики. Нет никаких идеалов. Есть одна идея-фикс, и все, что выходит за ее пределы, все, что не вписывается в картину их мира называется если не "быдлом", то "советским телевизором". Любой не вписывающийся автоматически именуется "потреотом", "провокатором", "жертвой пропаганды", соль и перец по вкусу. "Несоветский", правильный телевизор представляет в их безумном мире безумный депутат Криштафович.
Мне очень обидно, потому что у меня были иллюзии в отношении этих людей, а расставаться с иллюзиями всегда грустно. Я верил Руслану Линькову, когда тот собирал материал по поводу питерских солдат, занимающихся проституцией. Больше я ему не верю. Своей позицией он и его единомышленники сильно скомпрометировали себя и, полагаю, не только в моих глазах. Все, что им останется вскоре - уголок "Наши маргиналы" там, куда и так десятимильными шагами движется вся политическая борьба в России - в паноптикуме.

2. Отдельно нужно сказать о тех, кто сводит счеты не с нынешней кремлевской властью, а с Советским Союзом. Тут где-то (не по национальности, не по месту жительства и не по политическим убеждениям) проходит некий разлом, делящий жж-аудиторию на две неравные (сперва написал "нервные", что тоже не лишено смысла) части. Тех, для кого "война", "победа", "память" не пустые слова, кто считает, что никому нельзя отдавать своих - своих живых и даже своих мертвых. Известных или безвестных солдат-победителей и других, которые готовы абстрагироваться от реальности и представить события 60-летней давности, как "где-то в далекой-далекой Галактике могущественные военные союзы Чунга и Чанга вели борьбу за планету Чух". Тут, естественно, возникает множество прелюбопытных вопросов. А что бы было, если бы не победила Чунга? А что бы случилось, если бы Чанга не дошла до Перми? И, наконец, если бы у бабушки были яйца, смогла бы она заниматься синхронным плаванием?
Вопросы безусловно интересные, кабы они не были замешаны на боли и крови. Кабы под лопаткой моего деда не сидели осколки, я бы с удовольствием обсуждал возможные сценарии действий Чунги и беспроигрышные стратегии Чанги. Да, что там, я бы сам охотно спрашивал любого встречного: "А что бы с Вами было, если бы ваших дедушек и бабушек сожгли в Освенциме? На планете Чанга, разумеется."

У той войны было всего две стороны. Ангелов не было ни на одной. Те, кто приводит в пример "советским варварам" американцев и англичан, забывают о Хиросиме и о Дрездене. Даже не забывают, наверное, не хотят знать. Их "история" кастрирована столь же тупо, что и история советских учебников. Советский режим преступен, поэтому на нем висят все собаки, которых удалось отловить за 60 лет реваншистской историографии.
Я не идеализирую советский строй. Он действительно повинен во многих преступлениях. И перед собственными гражданами, и перед населением других стран. И перед эстонцами, в частности. Но:
Третьей стороны в той войне не было. И пост "незаинтересованного наблюдателя" по-прежнему вакантен. Те, кто не за нас, те за них. Можно этого не понимать или, скорее, делать вид, что не понимаешь. Но тогда приходится деликатно зажимать нос, стоя в одном строю с авторами пассажей типа:
Тогда, в 1941 году, «победители», чьи потомки буянили давеча на улицах города, безжалостно покинули Таллин, отдав его немцам, оставив совершенно разграбленный и горящий город. Через четыре года они вернулись, предали земле чертову дюжину гробов в центре города и воздвигли монумент какому-то неизвестному солдату. Они даже не знают, а всего лишь предполагают, кого же они там похоронили.
Полсотни лет вокруг памятника устраивали комедии, чтили память неизвестных захороненных и даже ставили несчастных подростков в пилотках с ружьями охранять весь этот балаган. Газопровод, который десятилетиями отапливал воздух, и впоследствии еще зажигали по заказу престарелых ветеранов. Эти старички и ходили туда погреться после майских праздников, выпить водочки да иногда немного поплясать.

3. И несколько ответов на "часто задаваемые вопросы".

Q: Беспорядки в Эстонии инспирированы Кремлем. Зачем вы верите российской пропаганде?
A: Безусловно, возможно всякое. Могу лишь сказать, что сам я, находясь в Таллинне, вышел бы защищать памятник абсолютно по своей воле. Не вижу причин, почему другие люди не могут думать так же.
Российской пропаганде я не верю, я ее вообще не читаю. Я верю моим друзьям по ЖЖ: _ea_, seann, martik, egmg, arthemida и многим другим. Их я знаю давно и доверяю им значительно больше, чем любым средствам массовой истерии информации.
Также по их ссылкам я читаю свидетелей событий, к примеру: 1, 2, 3, 4, 5, 6. С самых разных точек зрения. Некоторые из них заметно предвзяты, но общую картину это создает.

Q: Зачем вы оправдываете погромщиков?
A: Я их нисколько не оправдываю, но погромы явились следствием действий полиции. Слезоточивый газ, дубинки, светошумовые гранаты. В правовом демократическом государстве люди имеют право на волеизъявление, и полиции достаточно было пропустить их к памятнику, чтобы избежать беспорядков.

Q: Где стоит памятник и стоит ли вообще - внутреннее дело эстонского государства. Какое вам до этого дело?
A: Тут есть два аспекта. Во-первых, в самой Эстонии, мягко говоря, не было единодушия по поводу сноса памятника. Мнение большой части населения правительством было просто проигнорировано. Что наводит на печальные мысли по поводу эстонской демократии.
Во-вторых, как метко подметила ella_p, "в Эстонии нет табу на нацизм". Действительно, откуда взяться табу? Со своими евреями, к примеру, в Эстонии разобрались быстрее всех, еще до начала Ваннзейской конференции. Большинство арестовали по доносу соседей или силами ребят из местной самообороны (современные историки, которым надо хоть как-то выгораживать эстонцев, на полном серьезе пишут: "Местное население доносило на евреев, но не догадывалось, что с ними произойдет") К декабрю расстреляли всех. Чуть меньше тысячи. В-основном, больных и старых, и поэтому не успевших уйти с советской армией.
Потом, правда, завезли новых. В лагеря. Лагеря охраняли, в-основном, эстонцы. Они же участвовали в расстрелах. Считается, что всего на территории Эстонии погибло до 20 тысяч евреев. Советских военнопленных наверняка еще больше. Прибавьте к этому участие в айнзацкомандах за территорией Эстонии. Прибавьте бригаду, позже дивизию Ваффен-СС. Откуда ж взяться табу. Были, конечно, и эстонцы, сражавшиеся против фашизма. Только их после 91-го деградировали до "пособников захватчиков". Это о них теперь пишут, что их праздник похож на "странную клоунаду, в которой участвовали женщины с бородой или танцующие медведи, увешанные экзотическими бубенцами".
Так вот, как бы ни прятали глаза и не юлили эстонские политики, снос памятника есть вполне осознанная символическая победа нацизма (который в современной Эстонии считается "меньшим злом") над Советским Союзом.

Q: Останки солдат всего лишь перенесли и захоронили на кладбище. В чем проблема?
A: См. вторую часть предыдущего ответа.

Q: Советский Союз оккупировал Эстонию, поэтому разницы между фашистами и коммунистами для эстонца нет.
A: Во-первых, мне кажется, что разница есть. Создается впечатление, что нацист милее. Что, вообще говоря, прямое следствие победы реваншизма в одной отдельно взятой стране. Ведь на самом-то деле, у Гитлера не было никаких планов сохранения эстонской национальности, языка или самосознания. 50% избранных должны были быть онемечены, остальные депортированы. Освободившиеся места должны были быть заняты немецкими колонистами. План был рассчитан на 25 лет, так что через 45 восстанавливать государственность было бы просто некому.

Q: Да вы в своем глазу бревен не видите. Сколько заброшенных памятников и захоронений на территории России? А случай в Химках?
A: Проблема действительно есть. Безусловно, о случаях осквернения или переноса могил павших солдат в России нельзя молчать. О химкинском деле drugoi даже проводил специальное расследование. И все же за всеми этими случаями не стоит ничего кроме безалаберности, разгильдяйства или, в худшем случае, шкурного интереса. Демонтаж Бронзового Солдата напротив - акт символический. Поэтому использование аргумента "на себя посмотрите" в данной дискуссии не совсем корректно.

Q: Почему-то до сих пор никто не поинтересовался, кому принадлежит земля, на которой стоял памятник? А ведь это решающий фактор.
A: Более того, до сих пор почему-то никто не поинтересовался, как люди с ампутированным мозгом могут задавать вопросы. А ведь вы, как показывают последние дискуссии, далеко не одиноки.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
bredonosec | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 3:33
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Обсуждение того же на параллельной доске.
Как обычно, есть куча право-на-лево-защитничков, также людей, традиционно не любящих кого-то, но как и здесь флудогонку можно просто пропускать. Интерес представляют посты ув. Татарина (житель Таллина, _весьма умный_ мужик, интересный собеседник, и просто хороший человек - характеристика, подтвержденная годами общения вне политики). //чисто для информации.
//появляющийся местами в дискуссии координатор Vale - бывший мой земляк, вильнюсец, в 90-е переехавший в россию, но и сейчас нередко бывающий в прибалтике. Т.е., с местной спецификой знаком и его мнение также нередко лучше обоснованно, нежели у "мыслящих абстрактно".

Отредактировал bredonosec - 30 Апреля, 2007, 3:34


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
probegallo | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 6:16
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
  Передовица в Postimees: http://www.postimees.ee/280407/esileht/arv...amus/257707.php

    Сегодня старейшая эстонская газета Postimees опубликовала следующий редакционный комментарий на события в Эстонии. Спасибо alastr за ссылку. Полный текст статьи под катом.

    Лицо недели: Неизвестный русский выродок

    Postimees, 28.04.2007
    [www.postimees.ee]

    На нем одежда от Hugo Boss. В кармане у него кулек с семечками. Он ненавидит фашистов. Вероятно, по этим признакам криминальная полиция и полиция безопасности будут определять уличных грабителей и воров, принявших участие в Таллине в массовом присвоении и разрушении чужого имущества.

    Конечно, городские мостовые уже не первый раз за долгую историю испытывают набег варваров. Однако с последнего подобного случая прошло все же 66 лет, и это пришлось на военное время. В мирное историки такого не припоминают.

    Тогда, в 1941 году, «победители», чьи потомки буянили давеча на улицах города, безжалостно покинули Таллин, отдав его немцам, оставив совершенно разграбленный и горящий город. Через четыре года они вернулись, предали земле чертову дюжину гробов в центре города и воздвигли монумент какому-то неизвестному солдату. Они даже не знают, а всего лишь предполагают, кого же они там похоронили.

    Полсотни лет вокруг памятника устраивали комедии, чтили память неизвестных захороненных и даже ставили несчастных подростков в пилотках с ружьями охранять весь этот балаган. Газопровод, который десятилетиями отапливал воздух, и впоследствии еще зажигали по заказу престарелых ветеранов. Эти старички и ходили туда погреться после майских праздников, выпить водочки да иногда немного поплясать.

    Газеты всегда публиковали цветные фотографии, напоминавшие странную клоунаду, в которой участвовали женщины с бородой или танцующие медведи, увешанные экзотическими бубенцами. Даже полиция безопасности, стоящая через дорогу, иногда отбирала в свой ежегодный альбом какую-нибудь хорошую фотографию с этих праздников.

    15 лет в Эстонии говорили об интеграции как о неком чуде. Чиновники и политики проповедовали, какими лояльными являются все эти товарищи, доставшиеся в наследство от Советской родины. А их отпрыски — так вообще как собственные дети, проходят языковое погружение и прочее.

    Но стоило лишь эстонскому государству проявить немного решительности, слегка подзадеть российских офицеров в отставке — и неизвестный показал на Тынисмяги свою истинную личину. Из-за бронзовой маски смотрело совершенно новое лицо, а вернее говоря, уже забытое старое. И это был не солдат, и не другой цивилизованный человек, — это был самый настоящий русский выродок. Мы уже было почти забыли о его существовании.

    Иногда в темной подворотне или на пустыре спального района он напоминал нам о своем существовании ударом кулака, но до сих пор особого вреда все же не причинял. Жил себе как будто в ином пространстве, в ином мире, в своем коконе, а компанию ему составляли пропагандистские российские телеканалы. Для нас, а особенно для государства, это было удобно — проблемы не было.

    Но, мало того, кое-какие политики, например Эдгар Сависаар, умеют обращаться с этим обществом и нравится ему. Когда-то у политиков было такое клише — посылать сигналы. Свои сигналы Сависаар шлет местному русскому населению все время, успешно конкурируя с Останкинской телебашней и флиртуя, но не произнося своего четкого «да». Однако оставим чувства и флирт частной жизни политиков.

    За прошедшие недели без маски остался не только неизвестный русский выродок, но и Сависаар. И если последний затаился в таллинской мэрии и изрыгает оттуда через председателя городского совета Тоомаса Витсута свои желчные послания, то русский выродок бродит по улицам и просто нарывается на разборки.

    Ему мало нового костюма, раздобытого позапрошлой ночью в бутике Hugo Boss, мало джинсов из магазина Marlboro и солнечных очков Diesel за 250 долларов, украденных в оптике.

    Он почувствовал вкус, он воспрял духом, а на улице стоит хорошая погода, и офицеры в отставке подарят при необходимости бутылку водки. Под возгласы «Все наше!» они снова рванут рушить и грабить, при этом трезво взвешивая и тщательно выбирая, что украсть.

    Защитим же ненадолго наши окна ДСП-плитами, будем настороже и прикроем алкогольные магазины — этот источник их смелости. Не впервой нам защищать свое государство. Переживем и эту интеграцию. И будем обращаться с неизвестным выродком, как он того заслуживает.

    Перевод platon_ee



____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
bredonosec | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 9:01
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


не придумывается ничего не-матерного. censored.gif


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 13:05
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


geoka
Цитата
Аминь. Так досить или нет?
Считаете, не надо? Может и эстонские сайты тогда оставим в покое?


Вы вообще разницу понимаете?

Эстонские сайты, также как и эстонскую политику в покое не оставим. Для любого нормального человека понятна политическая подоплека таллиннских событий и очевидно беспричинное зверство эстонской полиции, которой могут гордиться ветераны 20 эстонской дивизии СС. И прежде чем писать посты, посмотрите фильм "Нацизм по-прибалтийски".

Если для вас не понятны нюансы, то говорю просто: С МЕРТВЫМИ НЕ ВОЮЮТ. Как называть тех кто это делает и кто это оправдывает, думаю, догадаетесь с трех раз. Все. Точка.

Отредактировал sstar - 30 Апреля, 2007, 13:45
PM
geoka |
Дата 30 Апреля, 2007, 16:05
Quote Post



Unregistered









Цитата(sstar @ 30 Апреля, 2007, 12:05)
Вы вообще разницу понимаете?

И в Эстонии и в России переносят захоронения на кладбища. И в Эстонии и в России (судя по последним вашим цитатам) перед этим была проделана работа, делающая данные переносы юридически легальными. И в Эстонии и в России были избиты полицией активные противники переносов (которые в России, к слову, погромов не устраивали, но это уже не важно, как я понимаю). Пока что я вижу разницу только в одном: то -- Эстония, а это -- Россия. Вам этой разницы достаточно для безоговорочного осуждения первых и оправдания вторых. Мне -- нет.
Цитата(sstar @ 30 Апреля, 2007, 12:05)
Для любого нормального человека понятна политическая подоплека таллиннских событий...

Для любого нормального человека понятна подоплека этого конфликта между Россией и Эстонией: Россия не хочет терять политического влияния на соседей, Эстония хочет от этого влияния избавиться. В этом суть. ИМХО, из-за этого мы тут спорим уже 4 страницы, постим огромные простыни исторических доказательств, взываем к правам родственников умерших, обвиняем противников в фашизме и т.п. А на самом деле это всего лишь декорации.
bredonosec | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 19:31
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Для любого нормального человека понятна подоплека этого конфликта между Россией и Эстонией: Россия не хочет терять политического влияния на соседей, Эстония хочет от этого влияния избавиться. В этом суть.
бред полный. Цитируем анекдоты? "год 2007, эстония борется с советской оккупацией"(С).
Или, может, правительства прибалт. стран, расписывая долговременные стратегии собственного развития, "забыли" упомянуть о таковом? Хотя не забыли упомянуть о мерах собственного политического влияния на процессы у восточных соседей.
Так вы им расскажите - вдруг они не в курсе!

Я уже давал ссылку на описание событий глазами его жителя. Но кое-кому издалека как обычно "всё лучше известно".


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 20:13
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


geoka
Этика ведения дискуссии требует от сторон отвечать на вопросы оппонента, что вы систематически игнорируете, предпочитая флуд. Я прочитал оценку GFD крымско-татарских формирований СС, чего, честно говоря не ожидал, что вызвало у меня к нему уважение, и породило мой достаточно полный ответ на его аргументы. Вашей оценки я так и не дождался.

Вы хотя бы читаете, что написано в постах? Там приведено масса фактов, свидетельствующих о антирусской и пронацистской официальной политике Эстонии, из чего следует, что снос памятника является символическим и политическим актом, в то время как перенос в Химках максимум тянет на головотяпство чиновников. Дана ссылка на Живой журнал, которым было проведено независимое расследование в Химках и приведен весь фото и аудиоматериал. Приведены отзывы участников событий в Таллине и многое другое. Но вы никоим образом их не комментируя продолжаете делать довольно вольные умозаключения. Должен согласиться с bredonosec - полный и неаргументированный бред.
PM
1/18941   
geoka |
Дата 30 Апреля, 2007, 21:36
Quote Post



Unregistered









Цитата(sstar @ 30 Апреля, 2007, 19:13)
Этика ведения дискуссии требует от сторон отвечать на вопросы оппонента, что вы систематически игнорируете, предпочитая флуд.

Я "систематически проигнорировал" ваш вопрос про СС, потому что он никаким образом не относится к теме ветки.
Цитата
Там приведено масса фактов, свидетельствующих о антирусской и пронацистской официальной политике Эстонии,

Там приведены факты, которые вами трактуются как свидетельствующие об анти....... Я их так не трактую.
Цитата(sstar @ 30 Апреля, 2007, 19:13)
снос памятника является символическим и политическим актом

Если учесть, что Эстонию, по мнению эстонцев, захватывали и Германия и СССР, тогда понятно, что снос памятника солдатам СССР для кого-то был символическим актом. Так же, впрочем, как и снос памятника солдатам фашистской Германии. Но эстонцы поступили корректнее -- памятника солдатам фашистской Германии там уже нет вообще (насколько я понял), а памятник советским солдатам собирались перенести на кладбище.

ПС. Я заметил, что начинаю повторяться... Вроде я уже это писал в предыдущих постах.
bredonosec | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 22:21
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
памятника солдатам фашистской Германии там уже нет вообще (насколько я понял),
давление из ес. Прямое и жесткое. (ака распределение субсидий и средств структурных фондов по странам)


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 30 Апреля, 2007, 22:33
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


geoka
Цитата
Я "систематически проигнорировал" ваш вопрос про СС, потому что он никаким образом не относится к теме ветки.

Если вы внимательно прочитаете название темы, то обратите внимание, что она посвящена нацизму в Эстонии. Поэтому мой вопрос имеет прямое отношение к теме, поскольку позиция сторон об отношении к нацизму должна быть однозначно определена в начале спора. Для чистоты жанра готов вопрос перефразировать: пожалуйста, дайте СВОЮ оценку нацизму, и, в частности, деятельности его элитных воинских частей СС, включая крымско-татарские?
Цитата
Там приведены факты, которые вами трактуются как свидетельствующие об анти....... Я их так не трактую.

Было бы интересно ознакомится с ВАШЕЙ трактовкой приведенных мною многочисленных фактов, из которых следуют ваши вольные и неаргументированные утверждения.
Цитата
Но эстонцы поступили корректнее -- памятника солдатам фашистской Германии там уже нет вообще (насколько я понял), а памятник советским солдатам собирались перенести на кладбище.

Боюсь вы так ничего и не поняли. Памятники ветеранам СС есть, иначе бы не было рассмотрений в бельгийском парламенте. Вы хоть читайте внимательно посты, прежде чем делать выводы.
PM
1/18941   
geoka |
Дата 1 Май, 2007, 20:15
Quote Post



Unregistered









http://glavred.info/archive/2007/04/29/155432-0.html
Цитата
Памятник Воину-освободителю установят на новом месте 8 мая

Демонтированный в центре Таллинна памятник Воину-освободителю в понедельник начнут устанавливать на городском военном кладбище и откроют 8 мая, сообщил министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо на пресс-конференции в воскресенье, передает «РИА «Новости».

«Монумент находится в хорошем состоянии и не пострадал при транспортировке... Его можно будет увидеть уже завтра на военном кладбище по адресу Фильтри», - сказал министр.

Торжественное открытие памятника на новом месте состоится 8 мая - в день, когда Европа празднует день освобождения от фашизма, сообщил Аавиксоо.

На церемонию будут приглашены представители государств - участников антигитлеровской коалиции.

Принявший участие в пресс-конференции глава МИД Эстонии Урмас Паэт назвал причины, по которым власти приняли решение перенести монумент. По их мнению, Бронзовый солдат символизирует страдания эстонского народа. Кроме того, добавил Паэт, у памятника происходили «политические провокации», а захоронение советских солдат «находится в неподходящем месте - под троллейбусной остановкой».

В Таллине в ночь на пятницу демонтировали памятник Воину-освободителю. Действия властей спровоцировали массовые беспорядки. Сообщалось, что Бронзовый солдат был распилен на части и вывезен из центра города, однако в субботу премьер-министр Эстонии Андрус Ансип заявил, что памятник не поврежден.

«Вывезенный с Тынисмяги надгробный памятник находится под охраной полиции. Монумент в целости и не поврежден. Как возможные останки военных, так и надгробие будут перенесены на новое место на военном кладбище сразу же, как будут проведены все подготовительные работы», - сказал Ансип, выступая на эстонском телевидении.
sstar | Профиль
Дата 1 Май, 2007, 21:37
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Мэр Таллина: Мы получили расколотое общество (Эстония)

26 и 27 апреля произошел принципиальный перелом в отношениях двух крупнейших общин Эстонии - эстонской и русской. Даже слабой интеграции событиями этих дней был нанесен непоправимый удар. Об этом заявил мэр Таллина, лидер оппозиционной Центристской партии Эдгар Сависаар на страницах своего интернет-дневника сегодня, 28 апреля, сообщает корреспондент ИА REGNUM.

"Что мы выиграли от переноса "Бронзового солдата", кроме удовлетворения самолюбия одного политика?" - спрашивает Сависаар, имея в виду инициатора демонтажа, премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа.

"Мы получили расколотое общество. Это общество надолго теперь расколется по национальному признаку. Расширятся ли беспорядки или им удастся положить конец, - здесь больше ничего не поможет. Такие вопросы нельзя решить силой", - пишет Сависаар.

В качестве выхода из ситуации Сависаар рекомендует Ансипу возложить 9 мая цветы к памятнику советским воинам.

Напомним, согласно принятому парламентом Эстонии 10 января закону "О защите воинских захоронений", муниципальные власти лишены возможности влиять на решения правительства о демонтаже воинских захоронений. Таллинские власти занимают отрицательную позицию в вопросе демонтажа "Бронзового солдата".

http://www.regnum.ru/news/820876.html
PM
sstar | Профиль
Дата 1 Май, 2007, 21:53
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


"Кровавое начало тройственного союза"

Статья эстонского социолога Юхан Кивиряхк, опубликованная в газете Eesti Päevaleht. Раздел "Мнения", 30 апреля 2007.
http://www.epl.ee/?arvamus=383936

Выход масс из-под контроля в социологии изучается довольно давно. И Таллинские события в ночь на пятницу проходили как по хрестоматийному тексту, кочующему из учебника в учебник.
Полиция применила силу для разгона демонстрантов, которые должны были уйти вдоль узкой улицы Тынисмяги. Тем, чтоб как-то встретить эмоционально возбуденную толпу с другой стороны "коридора", никто даже не озаботился.
По достижении свободной от правоохранителей зоны у демонстрантов естественным образом выплеснулся гнев - и в результате разграбили и подожгли первый киоск. Это был момент, когда действия демонстрантов ещё можно было пресечь. Но так как никаких санкций на такой образ действий не последовало, ситуация с того момента могла развиваться только в худшую сторону. Жертвой пало всё Пярнуское шоссе от кино "Космос" до Площади Свободы.
Я не оправдываю разрушителей, поджигателей и мародёров. Он преступники, без сомнения. Но для их преступлений была конкретная причина. Повивальной бабкой (тёщей?) для преступников было правительство Эстонской Республики во главе с премьер-министром Андрусом Ансипом.
Да, можно сказать, что ничего случается только у бездельников, а эстонская полиция в первый раз столкнулась с подобными событиями. Можно было бы даже поверить в такое прямодушное извинение. Возможно, планировщики/прогнозисты и впрямь не знали азбучных тезисов поведения масс. Но при этом министр внутренних дел Юри Пихл заявил в телеинтервью, что положение в городе под контролем, при этом фоном для интерьвю были кадры с Пярнуского шоссе, где бушевали русские подростки, горели киоски и царили мародёры. Тогда, если верить словам Пихла о "ситуации под контролем" - значит это и была именно та ситуация, которую и хотели создать. В случившихся событиях стоит поискать твёрдый замысел и план.

Гениальный сценарий.
Помните эстонский фильм про "агента Синикаэла"? Не шедевр, да, тем не менее в PR-отношении весьма поучительный. Там наняли на работу забугорного "манипулятора массами", добившегося впечатляющего результата по заказу одной фирмы. Требования профсоюзов к означенной фирме превратили в смехотворные, поскольку профсоюзных манифестантов спровоцировали на хулиганство. А "специалист" получил за свой труд шестизначную сумму.
Аналогичным образов в Эстонии надо было поставить в смехотворное положение защитников Бронзового Солдата. Потому их и выпустили возбуждёнными на Пярнуское шоссе, где свободно позоволили неистовствовать несколько часов. При этом обеспечили событию максимально видео-освещение и распространение.
Я не знаю, какую сумму получил от правительства автор этого гениального сценария. Сумма должна быть внушительной хотя бы потому, что причинённый материальный ущерб был заранее запланирован в бюджет/правительственную программу действий. В Эстонии такого вообще не было, чтоб пострадавшим гражданам предлагали компенсацию за ущерб ещё до того, как они сами сообразят её попросить. У местных крестьян на получение подобных компенсаций уходят годы. Сейчас сумма оценивается в 50 миллионов...
Деятельность вандалов и мародёров помогла правительству вынести срочное решение о демонтаже памятника. Так умело удалось поменять причину и следствие. Русские начали дебоширить, не потому что убрали "Алёшу", а наоборот, "Алёшу" отправили в полицию потому, что русские начали дебош. И для заграницы это позволит сформировать правильный месседж: ну какие там переговоры и дискуссии могут быть с таким вот недоумками...
Подобный восхитительный сценарий заслуживал бы премии по искусству или хотя бы провозглашения PR-персоной года, если бы не эта деятельность не был бы столь сомнительной. Оставить жителей и предпринимателей целой улицы без защиты, простодушно пообещав возмешение ушерба задним числом. А если бы какой владелец магазина расстался бы с жизнью, защищая имущества - в какую сумму правительство бы это оценило?
Кроме того, выигранная при помощи прекрасной идеи единичная битва ещё не означает выигрыша всей войны. В своей анекдотической войне с одиноким памятником правительство конечно одержало победу, но потеряло при этом нечто более существенное и ценное - доверие граждан и ощущение общественной безопасности/защищенности.
Посеяв ветер, пожнёшь бурю. Такие рискованные дела стоит затевать, только если уверен в их успехе на 150%! Предположим, правоохранители восстановили порядок на улицах. Окажутся ли при этом проблемы действительно решёнными? Или это будет только страх перед возможным насилием полиции и угрозами премьера и президента засадить всех нарушителей в тюрьму на 5 лет? Такой мир будет скорей не из разряда цивилизованного гражданского общества, а апартеида.
Я считаю, что за уничтожение внутренней стабильности эстоноского общества и нанесение ущерба международному имиджу Эстонии, премьер Андрус Ансип должен уйти в оставку.

Добавлено в 22:01
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:53238-24

Цитата
Господа . Может Вас заинтересует вот эта информация ? Я наткнулся на нее на одном из сайтов , на счет погибшего российского гражданина : этого парня звали Дима Ганин . Ему было 20 лет . Он в Таллин учиться приехал .Родом он из Муствеэ - это маленький городишко на Чудском Озере , с Псковской улицы . Никаких ножевых ранений у него не было , просто полицейские его хорошо отдубасили , он сознание от побоев потерял и его наручниками к другому парню приковали . Так и лежали они на земле .Вот как было . Моя родственница хорошо его маму знает . ТАК ЧТО НЕ НАДО ВРАТЬ - ОБОЛГАЛИ ни за что погибшего парня !!! ( Это на счет того , что Диму якобы ножом ударили .) И вот еще .... Какая-то Вероника пишет Мы были там, и видели двух мальчиков прикованных наручниками друг к другу у столба,мимо проходили полицейские и мы кричали чтобы открыли наручники,т.к. один лежал и дыхание еле прослушивалось,но он еще был жив.Его можно было еще спасти,хотя после такого удара скорее всего он остался бы инвалидом,но мог бы и выжить. Был свидетель корреспондент РТР,который виел как полицейский ударил со всей мочи этого маьчика дубинкой по шее,тем самым переломав ее....он сразу позвонил по телефону в свою службу новостей и сообщил об этом,найдите его,он важный свидетель в этом деле . Просто во всех новосных лентах говорят про неизвесного гражданина России - так это Дмитрий Ганин . Сообщите эту информацию в соответствующие органы . С уважением Дмитрий Павлович P.S - Если надо я могу узнать телефон мамы погибшего Димы . Сообщите здесь"
PM
2/18941   
geoka |
Дата 1 Май, 2007, 23:35
Quote Post



Unregistered









http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/monument/
Цитата
В Таллине осквернен монумент "Всем эстонцам во Второй мировой войне"

В Таллине в ночь на понедельник был облит краской монумент "Всем эстонцам во Второй мировой войне", расположенный в парке Юрьевой ночи, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на Кале Кландорфа (Kalle Klandorf), старейшину района Ласнамяэ.

По его словам, в парке также были разбиты 15 прожекторов подсветки. Он оценил нанесенный ущерб в 150 000 крон (примерно 10 000 евро).

Таллинский парк Юрьевой ночи посвящен восстанию эстонских крестьян против немецких и датских феодалов в 1343 году и считается символом национально-освободительной борьбы эстонского народа. Военный мемориал "Всем эстонцам во Второй мировой войне" был открыт в этом парке второго февраля 2007 года.

Напомним, что решение эстонских властей о переносе из центра города другого мемориала Второй мировой войны - монумента Воину-освободителю - и находящихся под ним могил советских солдат привело к массовым беспорядкам в Эстонии, в результате которых полиция задержала уже около 1000 человек.
sstar | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 10:19
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article....php?id=15705830
Цитата
В ночь на субботу, по словам старейшины ида-вируской волости Вайвара Вейкко Лухалайда, была повреждена часть Мемориала воинам 20-й дивизии СС, установленного на холме в Синимяэ. По словам старейшины, в эту ночь возле мемориала курсировал на машине полицейский патруль.


Похоже провокации становятся средством борьбы эстонского правительства. Учитывая статью эстонского социолога Юхан Кивиряхк, некоторые утверждают, что оскверенение памятников эстонцев - не дело рук русскоязычного населения, а самих эстонских властей с целью разжигания межнациональной розни. Нелепо предполагать, что в сложившейся ситуации полиция не предполагала симметричного ответа и не приняла меры по защите памятников.

Обратите внимания, что "повреждена часть Мемориала воинам 20-й дивизии СС", т.е. памятника, которого, по уверению geoka, нет.

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:53238-24
Цитата
По многочисленным каналам радиоэфира эстонии звучат оголтелые призывы к убийствам и насилию над рускоговорящими детьми.Провокации в отношении неграждан.В часности по радио "КUKU"идёт явное разжигание межнациональной вражды.Под вывеской "справедливого гнева возмущённых эстонцев"звучат призывы вплоть до изнасилований,при этом ГАРАНТИРУЕТСЯ ПРАВОВАЯ ЗАЩИТА для эстонцев...............ЭТО ВСЁ В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕ?...
PM
geoka |
Дата 2 Май, 2007, 11:29
Quote Post



Unregistered









Цитата(sstar @ 2 Май, 2007, 9:19)
По многочисленным каналам радиоэфира эстонии звучат оголтелые призывы к убийствам и насилию над рускоговорящими детьми.Провокации в отношении неграждан.В часности по радио "КUKU"идёт явное разжигание межнациональной вражды.Под вывеской "справедливого гнева возмущённых эстонцев"звучат призывы вплоть до изнасилований,при этом ГАРАНТИРУЕТСЯ ПРАВОВАЯ ЗАЩИТА для эстонцев...............ЭТО ВСЁ В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕ?...

Написано на флудерском форуме, со ссылкой на некий http://blogoline.ru (такой домен не существует).
Это уже даже не смешно.
1/   
geoka |
Дата 2 Май, 2007, 11:47
Quote Post



Unregistered









http://www.vz.ru/news/2007/4/27/79759.html

Цитата
В Таллине осквернен памятник Антону-Хансону Таммсааре

27 апреля 2007, 23:34

Версия для печати

Участники массовых беспорядков в Таллине, которые вновь возобновились в пятницу вечером, осквернили памятник писателю, классику эстонской литературы Антону-Хансону Таммсааре.

На памятнике, установленном в центре города в парке, названном в честь А.-Х.Таммсааре, неизвестные вывели белой краской оскорбления в адрес премьер-министра Эстонии.





Добавлено в 11:50
http://www.regnum.ru/news/821328.html
Цитата
Во Владимире осквернен памятник эстонскому генералу Йохану Лайдонеру
Мемориальная доска, оскверненная неизвестным вандалом.

На Князь-Владимирском кладбище города Владимира неизвестные вандалы осквернили мемориальный знак на месте предполагаемого захоронения эстонского военного и политического деятеля, бывшего главнокомандующего эстонской армии Йохана Лайдонера. Об этом корреспонденту ИА REGNUM 1 мая сообщили посетители некрополя. Факт осквернения был запечатлен корреспондентом ИА REGNUM, побывавшим у мемориала. Правоохранительные органы комментарии по инциденту дадут 2 мая.
....

Topic OptionsСтраницы: (13) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0868 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top