Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (13) « Первая ... 3 4 5 6 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Эстония - нацистское государство
sstar | Профиль
Дата 1 Май, 2007, 21:53
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


"Кровавое начало тройственного союза"

Статья эстонского социолога Юхан Кивиряхк, опубликованная в газете Eesti Päevaleht. Раздел "Мнения", 30 апреля 2007.
http://www.epl.ee/?arvamus=383936

Выход масс из-под контроля в социологии изучается довольно давно. И Таллинские события в ночь на пятницу проходили как по хрестоматийному тексту, кочующему из учебника в учебник.
Полиция применила силу для разгона демонстрантов, которые должны были уйти вдоль узкой улицы Тынисмяги. Тем, чтоб как-то встретить эмоционально возбуденную толпу с другой стороны "коридора", никто даже не озаботился.
По достижении свободной от правоохранителей зоны у демонстрантов естественным образом выплеснулся гнев - и в результате разграбили и подожгли первый киоск. Это был момент, когда действия демонстрантов ещё можно было пресечь. Но так как никаких санкций на такой образ действий не последовало, ситуация с того момента могла развиваться только в худшую сторону. Жертвой пало всё Пярнуское шоссе от кино "Космос" до Площади Свободы.
Я не оправдываю разрушителей, поджигателей и мародёров. Он преступники, без сомнения. Но для их преступлений была конкретная причина. Повивальной бабкой (тёщей?) для преступников было правительство Эстонской Республики во главе с премьер-министром Андрусом Ансипом.
Да, можно сказать, что ничего случается только у бездельников, а эстонская полиция в первый раз столкнулась с подобными событиями. Можно было бы даже поверить в такое прямодушное извинение. Возможно, планировщики/прогнозисты и впрямь не знали азбучных тезисов поведения масс. Но при этом министр внутренних дел Юри Пихл заявил в телеинтервью, что положение в городе под контролем, при этом фоном для интерьвю были кадры с Пярнуского шоссе, где бушевали русские подростки, горели киоски и царили мародёры. Тогда, если верить словам Пихла о "ситуации под контролем" - значит это и была именно та ситуация, которую и хотели создать. В случившихся событиях стоит поискать твёрдый замысел и план.

Гениальный сценарий.
Помните эстонский фильм про "агента Синикаэла"? Не шедевр, да, тем не менее в PR-отношении весьма поучительный. Там наняли на работу забугорного "манипулятора массами", добившегося впечатляющего результата по заказу одной фирмы. Требования профсоюзов к означенной фирме превратили в смехотворные, поскольку профсоюзных манифестантов спровоцировали на хулиганство. А "специалист" получил за свой труд шестизначную сумму.
Аналогичным образов в Эстонии надо было поставить в смехотворное положение защитников Бронзового Солдата. Потому их и выпустили возбуждёнными на Пярнуское шоссе, где свободно позоволили неистовствовать несколько часов. При этом обеспечили событию максимально видео-освещение и распространение.
Я не знаю, какую сумму получил от правительства автор этого гениального сценария. Сумма должна быть внушительной хотя бы потому, что причинённый материальный ущерб был заранее запланирован в бюджет/правительственную программу действий. В Эстонии такого вообще не было, чтоб пострадавшим гражданам предлагали компенсацию за ущерб ещё до того, как они сами сообразят её попросить. У местных крестьян на получение подобных компенсаций уходят годы. Сейчас сумма оценивается в 50 миллионов...
Деятельность вандалов и мародёров помогла правительству вынести срочное решение о демонтаже памятника. Так умело удалось поменять причину и следствие. Русские начали дебоширить, не потому что убрали "Алёшу", а наоборот, "Алёшу" отправили в полицию потому, что русские начали дебош. И для заграницы это позволит сформировать правильный месседж: ну какие там переговоры и дискуссии могут быть с таким вот недоумками...
Подобный восхитительный сценарий заслуживал бы премии по искусству или хотя бы провозглашения PR-персоной года, если бы не эта деятельность не был бы столь сомнительной. Оставить жителей и предпринимателей целой улицы без защиты, простодушно пообещав возмешение ушерба задним числом. А если бы какой владелец магазина расстался бы с жизнью, защищая имущества - в какую сумму правительство бы это оценило?
Кроме того, выигранная при помощи прекрасной идеи единичная битва ещё не означает выигрыша всей войны. В своей анекдотической войне с одиноким памятником правительство конечно одержало победу, но потеряло при этом нечто более существенное и ценное - доверие граждан и ощущение общественной безопасности/защищенности.
Посеяв ветер, пожнёшь бурю. Такие рискованные дела стоит затевать, только если уверен в их успехе на 150%! Предположим, правоохранители восстановили порядок на улицах. Окажутся ли при этом проблемы действительно решёнными? Или это будет только страх перед возможным насилием полиции и угрозами премьера и президента засадить всех нарушителей в тюрьму на 5 лет? Такой мир будет скорей не из разряда цивилизованного гражданского общества, а апартеида.
Я считаю, что за уничтожение внутренней стабильности эстоноского общества и нанесение ущерба международному имиджу Эстонии, премьер Андрус Ансип должен уйти в оставку.

Добавлено в 22:01
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:53238-24

Цитата
Господа . Может Вас заинтересует вот эта информация ? Я наткнулся на нее на одном из сайтов , на счет погибшего российского гражданина : этого парня звали Дима Ганин . Ему было 20 лет . Он в Таллин учиться приехал .Родом он из Муствеэ - это маленький городишко на Чудском Озере , с Псковской улицы . Никаких ножевых ранений у него не было , просто полицейские его хорошо отдубасили , он сознание от побоев потерял и его наручниками к другому парню приковали . Так и лежали они на земле .Вот как было . Моя родственница хорошо его маму знает . ТАК ЧТО НЕ НАДО ВРАТЬ - ОБОЛГАЛИ ни за что погибшего парня !!! ( Это на счет того , что Диму якобы ножом ударили .) И вот еще .... Какая-то Вероника пишет Мы были там, и видели двух мальчиков прикованных наручниками друг к другу у столба,мимо проходили полицейские и мы кричали чтобы открыли наручники,т.к. один лежал и дыхание еле прослушивалось,но он еще был жив.Его можно было еще спасти,хотя после такого удара скорее всего он остался бы инвалидом,но мог бы и выжить. Был свидетель корреспондент РТР,который виел как полицейский ударил со всей мочи этого маьчика дубинкой по шее,тем самым переломав ее....он сразу позвонил по телефону в свою службу новостей и сообщил об этом,найдите его,он важный свидетель в этом деле . Просто во всех новосных лентах говорят про неизвесного гражданина России - так это Дмитрий Ганин . Сообщите эту информацию в соответствующие органы . С уважением Дмитрий Павлович P.S - Если надо я могу узнать телефон мамы погибшего Димы . Сообщите здесь"
PM
2/18941   
geoka |
Дата 1 Май, 2007, 23:35
Quote Post



Unregistered









http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/monument/
Цитата
В Таллине осквернен монумент "Всем эстонцам во Второй мировой войне"

В Таллине в ночь на понедельник был облит краской монумент "Всем эстонцам во Второй мировой войне", расположенный в парке Юрьевой ночи, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на Кале Кландорфа (Kalle Klandorf), старейшину района Ласнамяэ.

По его словам, в парке также были разбиты 15 прожекторов подсветки. Он оценил нанесенный ущерб в 150 000 крон (примерно 10 000 евро).

Таллинский парк Юрьевой ночи посвящен восстанию эстонских крестьян против немецких и датских феодалов в 1343 году и считается символом национально-освободительной борьбы эстонского народа. Военный мемориал "Всем эстонцам во Второй мировой войне" был открыт в этом парке второго февраля 2007 года.

Напомним, что решение эстонских властей о переносе из центра города другого мемориала Второй мировой войны - монумента Воину-освободителю - и находящихся под ним могил советских солдат привело к массовым беспорядкам в Эстонии, в результате которых полиция задержала уже около 1000 человек.
sstar | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 10:19
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article....php?id=15705830
Цитата
В ночь на субботу, по словам старейшины ида-вируской волости Вайвара Вейкко Лухалайда, была повреждена часть Мемориала воинам 20-й дивизии СС, установленного на холме в Синимяэ. По словам старейшины, в эту ночь возле мемориала курсировал на машине полицейский патруль.


Похоже провокации становятся средством борьбы эстонского правительства. Учитывая статью эстонского социолога Юхан Кивиряхк, некоторые утверждают, что оскверенение памятников эстонцев - не дело рук русскоязычного населения, а самих эстонских властей с целью разжигания межнациональной розни. Нелепо предполагать, что в сложившейся ситуации полиция не предполагала симметричного ответа и не приняла меры по защите памятников.

Обратите внимания, что "повреждена часть Мемориала воинам 20-й дивизии СС", т.е. памятника, которого, по уверению geoka, нет.

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:53238-24
Цитата
По многочисленным каналам радиоэфира эстонии звучат оголтелые призывы к убийствам и насилию над рускоговорящими детьми.Провокации в отношении неграждан.В часности по радио "КUKU"идёт явное разжигание межнациональной вражды.Под вывеской "справедливого гнева возмущённых эстонцев"звучат призывы вплоть до изнасилований,при этом ГАРАНТИРУЕТСЯ ПРАВОВАЯ ЗАЩИТА для эстонцев...............ЭТО ВСЁ В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕ?...
PM
geoka |
Дата 2 Май, 2007, 11:29
Quote Post



Unregistered









Цитата(sstar @ 2 Май, 2007, 9:19)
По многочисленным каналам радиоэфира эстонии звучат оголтелые призывы к убийствам и насилию над рускоговорящими детьми.Провокации в отношении неграждан.В часности по радио "КUKU"идёт явное разжигание межнациональной вражды.Под вывеской "справедливого гнева возмущённых эстонцев"звучат призывы вплоть до изнасилований,при этом ГАРАНТИРУЕТСЯ ПРАВОВАЯ ЗАЩИТА для эстонцев...............ЭТО ВСЁ В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ЕВРОПЕ?...

Написано на флудерском форуме, со ссылкой на некий http://blogoline.ru (такой домен не существует).
Это уже даже не смешно.
1/   
geoka |
Дата 2 Май, 2007, 11:47
Quote Post



Unregistered









http://www.vz.ru/news/2007/4/27/79759.html

Цитата
В Таллине осквернен памятник Антону-Хансону Таммсааре

27 апреля 2007, 23:34

Версия для печати

Участники массовых беспорядков в Таллине, которые вновь возобновились в пятницу вечером, осквернили памятник писателю, классику эстонской литературы Антону-Хансону Таммсааре.

На памятнике, установленном в центре города в парке, названном в честь А.-Х.Таммсааре, неизвестные вывели белой краской оскорбления в адрес премьер-министра Эстонии.





Добавлено в 11:50
http://www.regnum.ru/news/821328.html
Цитата
Во Владимире осквернен памятник эстонскому генералу Йохану Лайдонеру
Мемориальная доска, оскверненная неизвестным вандалом.

На Князь-Владимирском кладбище города Владимира неизвестные вандалы осквернили мемориальный знак на месте предполагаемого захоронения эстонского военного и политического деятеля, бывшего главнокомандующего эстонской армии Йохана Лайдонера. Об этом корреспонденту ИА REGNUM 1 мая сообщили посетители некрополя. Факт осквернения был запечатлен корреспондентом ИА REGNUM, побывавшим у мемориала. Правоохранительные органы комментарии по инциденту дадут 2 мая.
....
RostOk |
Дата 2 Май, 2007, 11:53
Quote Post



Unregistered









Цитата(geoka @ 2 Май, 2007, 8:29)
Это уже даже не смешно.

geoka, а вы не заметили, что все последние топ-новости, которые раскручивают "независимые" СМИ не только в Эстонии ссылаются на первоисточники в форумах, блогах. Эти новости подымают "борцов" за "справедливость". И ведь речь идет не о мнениях, не об анализе ситуации.

А эстонцы еще те выходцы из совка: поддаваться на очевидные провокации, делать что-то назло - самое последнее.

Из событий в Эстонии самое печальное то, что если на их территории смогли спровоцировать такое, то в Украине это могут быть уже не погромы, а настоящая война.
1/   
sstar | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 12:12
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


http://graph.blogonline.ru/?auth=1

Цитата
О Blogonline.ru

Blogonline.ru –- это система блогов (online–дневников), созданная на открытом движке известного сообщества livejournal.com. Для удобства пользователей мы предлагаем бесплатно большинство платных сервисов livejournal.com, а так же возможность импорта существующих дневников из livejournal.com.


В форумах и блогах проходит информация непосредственных участников событий, которая не подвергается цензуре как с эстонской так и с российской стороны. Идеологическая заданность официальных изданий с обеих сторон не вызывает сомнений, поэтому есть смысл сравнивать их информацию с восприятием тех, кого эти события непосредственно касаются.

Относительно борьбы с памятниками, так что вы ожидали? Именно правительство Эстонии положило начало войне с мертвыми и с памятью. Так что можно не напрягаться в поисках информации об ожидаемых и закономерных ответных мерах, хотя я и не считаю их достойными.

geoka, вы так и не ответили ни на один мой вопрос, в том числе об отношении к нацизму и деятельности его элитных воинских частей СС, включая крымско-татарские. Вы также не дали СВОЮ трактовку приведенных мною многочисленных фактов возрождения нацизма в Эстонии. Ваше столь упорное нежелание высказать свою позицию по принципиальным вопросам данной ветки и постоянное оправдание действий пронацистского правительства Эстонии говорят больше, чем весь ваш флуд. Это уже действительно не смешно, хотя экзотично для "Крымского форума". Как негр в ку-клукс-клане.
PM
6/18941   
sstar | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 14:51
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Поскольку подобные geoka утверждают, что в Эстонии нет памятников солдатам фашистской Германии, и, следовательно, речь не может идти о героизации нацизма на уровне официальной государственной политики, то для восстановления правды небольшая информация.

1. Мемориальный комплекс на Маарьямяги в Таллинне.
В составе комплекса находятся:
- Памятная плита убийцам из организации Omakaitse, на чьей совести убийства не менее 6 тысяч эстонцев и "окончательное решение еврейского вопроса в Эстонии".
- Памятная плита 20-й эстонской дивизии SS, чей личный состав в сентябре 1944 года был восполнен за счет 287-го полицейского батальона, "зачищавшего" концентрационный лагерь в Клоога. Тот самый, где живых еще евреев заставляли укладывать штабелями дрова, чтобы потом их на этих дровах расстрелять и сжечь.
- Памятная плита 36-му эстонскому полицейскому батальону, ответственному за геноцид евреев в белорусском городке Новогрудок, а также 286-му и 288-му полицейским батальонам, уничтожавшим евреев сразу в нескольких польских городах.

2. Памятник в местечке Мехикоорна на берегу Чудского озера.
Был открыт по инициативе ветеранов 20-й эстонской дивизии СС в августе 2006 г. Официальное разрешение на установку памятника было выдано местными законодателями при поддержке государственных властей из Таллинна. Представляет собой трехметровую стеллу в честь «борцов за свободу Эстонии» с изображением карты боев в 1944 году, когда 20 дивизия СС на стороне фашистской Германии сражалась с Красной Армией.

3. Военный мемориал в Синимяэ.
Мемориал посвящен солдатам и офицерам 20-й дивизии СС, воевавшим на стороне гитлеровской Германии, был открыт 8 мая 2000 года.
29 июля 2006 г. во время слета официально зарегистрированной в Эстонии организации ветеранов 20-й дивизии СС в составе мемориала были дополнительно открыты два памятника бельгийским и голландским эсэсовцам, совместно с 20-й эстонской дивизии СС и гитлеровскими войсками в 1944 г. участвовавшими в боях против Красной Армии и воевавшего в ее рядах Эстонского стрелкового корпуса. На памятниках изображены крест и флаги, а также надписи соответственно на эстонском, французском и голландском языках, отмечающие заслуги погибших здесь эсэсовцев из этих стран.
29 июля 1944 года на Синимяэ произошло одно из самых кровопролитных сражений Второй мировой войны в этом районе. По разным оценкам, потери с обеих сторон составили около 200 тысяч человек. Все эти «торжественные» мероприятия проводились при организационной и финансовой поддержке Министерства обороны Эстонии.
В связи с проведением бывшими эсэсовцами своей встречи посол Бельгии в Эстонии Пьер Дюбиссон (Pierre Dubuisson) высказался против того, чтобы флаги его страны развевались на эсэсовском слете. "Воевавшие в Эстонии бельгийцы у себя на родине считаются предателями из числа нацистских коллаборционистов,"
После этого слета представители Международной федерации участников движения Сопротивления написали письмо премьер-министру Бельгии, в котором указали, что происходящее в Эстонии противоречит принципам европейского единства и угрожает демократическим основам. Комиссия по иностранным делам бельгийского парламента приступила к рассмотрению "реабилитацию нацизма в Эстонии" и связанных с этим явлений, в том числе, чествования ветеранов эстонского подразделения СС и снос памятников советским воинам. - заявил тогда бельгийский посол в газете "СЛЫхтулехт".

4. Памятник в Лихула.
Скандально известный памятник, получивший название "монстр из Лихула". Надпись гласит: "Эстонским воинам, сражавшимся в 1940-1945 годах против большевизма за восстановление независимости Эстонии", но бронзовом барельефе, установленном на гранитной плите, выполнено изображение солдата в нацистской униформе (Ваффен СС), со знаком 20-й дивизии СС, с немецким Железным крестом на груди и автоматом Шмайсера в руках.
Впервые этот монумент был установлен в 2002 году в Пярну, но был демонтирован по решению городских властей.
Повторно был открыт в Лихула в августе 2004 года в торжественной обстановке, в присутствии эстонских официальных лиц и освящен протестантским священником. Однако фоторепортаж русскоязычной газеты "МК-Эстония" об открытии барельефа со снимками приветствующих памятник эстонских неонацистов в майках с портретами немецко-фашистских солдат и с призывами уничтожения евреев был передан представителями еврейской общины Эстонии послу США в Эстонии Алдоне Вос (Aldona Wos), которая входит в Совет американского Мемориала жертв Холокоста. После беседы с Вос премьер-министр Эстонии Юхан Партс (Juhan Parts) распорядился демонтировать монумент.
Пресс-секретарь посольства США Томаса Ходжеса заявил: «Установленный в Лихула памятник эстонцам во Второй мировой войне был оскорбительным и провокационным символом, его присутствие могло привести к межнациональным распрям, считает посольство США в Эстонии… Соединенные Штаты четко и недвусмысленно относятся к обелиску в Лихула - этот памятник был оскорбительным символом, он мог стать причиной вражды и розни».
По решению Таллинского окружного суда в сентябре 2005 года памятник после был возвращен собственнику. И в сентябре 2005 года года правительство приняло решение о передаче памятника Музею борьбы за освобождение Эстонии в Лагеди, а приняло решение оплатить расходы на его установку.

Повторяю geoka свое предложение назвать количество памятников, установленных в Эстонии за последние 15 лет жертвам нацизма и борцам с фашизмом.
PM
GFD | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 15:07
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 339
Регистрация: 18.02.06

Вне форума

Предупреждения:
(20%) X----


sstar
Цитата
Как негр в ку-клукс-клане.

Я все-тже думаю, что Вам, уважаемый, не удасться превратить этот форум в "Ку-клукс-клан", даже если Вы будете очень стараться. Потому-что здесь много здравомыслящих людей, а вот людей с радикальными взглядами (которые кричат на каждом углу "Негры не люди..." или "Эстония - нацистское государство" и т.д.) - очень мало.

И если Вы начали разговор о флуде - так сами и ответьте на вопрос, чем являются Ваши непонятные выпады "о крымскотатарских подразделениях в Вермахте" и назойливые вопросы к участникам форума: "Дайте оценку ...", Выскажите свое отношение, иначе буду вас считать..." и т.д. В то время как открытая Вами же тема называется "Эстония - нацистское государство".

И по поводу ПЕРЕНОСА памятника в Таллине. Все, памятник перенесли, к нему открыт доступ - и сколько времени прошло??? Вам будет нетрудно вспомнить аналогичные ситуации с переносом памятников (и захоронений воинов) в России. И в чью пользу будет такое сравнение? Так почему бы Вам и Россию не назвать как-нибудь... Со свойственной Вам "принципиальностью"...


____________________
PMEmail Poster
1/2566   
dwor | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 16:02
Quote Post



near bird
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 3255
Регистрация: 04.08.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


GFD
Не выдержал долго без наркотика "crimea-board" bigwink.gif

ALL
Наблюдаю за дискуссией со стороны. Как и прежде позиция sstar более убедительна за счет элементарной логики.
Излагаются вполне конкретные примеры поддержки ГОСУДАРСТВЕННЫМИ структурами нацистского движения. Или кто-либо может привести примеры государственного финансирования мемориалов СС в Европе?
В ответ со стороны оппонентов одни эмоции.

Спорить даже не хочется. Нынешняя ситуация в Эстонии противна по определению.
PMEmail Poster
geoka |
Дата 2 Май, 2007, 16:15
Quote Post



Unregistered









RostOk
Цитата(RostOk @ 2 Май, 2007, 10:53)
geoka, а вы не заметили, что все последние топ-новости, которые раскручивают "независимые" СМИ не только в Эстонии ссылаются на первоисточники в форумах, блогах.

Честно говоря, не замечал, но я телевизор не смотрю. Или такое не только по ТВ? g.gif
Цитата(RostOk @ 2 Май, 2007, 10:53)
А эстонцы еще те выходцы из совка: поддаваться на очевидные провокации, делать что-то назло - самое последнее.

На эту тему есть мнение на блоге (эстонца):
http://mahtrasass.livejournal.com/51294.html
Цитата
Почитай архивы эстонских газет за 9/10 мая и 22 сентября последних лет -- постоянно происходило накапливание эмоций и только в этом году всех прорвало. Речь даже не о сносе/переносе, а о самом ритуале, который со стороны выглядит как проекция советского/эрэфовского: а для среднего эстонца он, этот ритуал, чужой. В лучшем случае, эстонец может быть к нему терпимым, как, я не знаю, к людям на корточках у мечети. Но он, средний эстонец, тоже советский человек. Не по убеждениям и историческим стереотипам. А по нетерпимости. И поэтому в моем/твоем цветочке у памятника он видит поклонение не памяти близких, а плохой советской власти.

Хочешь -- можешь воевать за свое право демонстративно сидеть на корточках и за этот цветочек. А можешь договариваться. Если в Дозоре не оказалось ни одного эстонца, и ни одна эстонская партия не заступилась за памятник, то фиксируем: договориться не получилось.


sstar
Цитата(sstar @ 2 Май, 2007, 11:12)
Blogonline.ru

Понятно.. На хоботе была опечатка (blogoline.ru), такого домена и в самом деле нет. Но дела это, собственно, не меняет -- "новость", ИМХО, абсолютно бредовая.

Цитата(sstar @ 2 Май, 2007, 11:12)
geoka, вы так и не ответили ни на один мой вопрос... Вы также не дали СВОЮ трактовку....

Вопрос про мое отношение к нацизму -- не приемлю, также как не приемлю великодержавный шовинизм.
Остальные ваши вопросы либо не имеют отношения к теме ветке, либо поставлены совершенно некорректно: в вопросе про действия властей Эстонии вы собственную трактовку этих действий ("нацизм") выдаете за непреложную истину. А потом требуете от меня мою позицию по этой "истине". Хотите получить ответ, задайте корректный вопрос.
RostOk |
Дата 2 Май, 2007, 16:25
Quote Post



Unregistered









Цитата(dwor @ 2 Май, 2007, 13:02)
Как и прежде позиция sstar более бедительна за счет элементарной логики.

Позиция "экспортера идеологии" не имеет права быть неубедительной. КазуИстика, как метод, непобедима (исправляюсь, понимая, что не премьер, и впредь, прежде чем употреблять слово, знакомое со школы, обязуюсь штудировать все имеющиеся в наличии словари bigwink.gif ).

Цитата
Нынешняя ситуация в Эстонии противна по определению.

Согласен на 100% [b]dwor
с Вами, только хочется добавить, что ситуация омерзительна с обеих сторон. Вот взгляд из Москвы.

А вот опрос русских эстонцев в ЖЖ, взгляд из Эстонии. Бросилась фраза девушки из Таллинна, которая описывает подавляющее большинство ответов:
По всем вопросам: все, что я хочу, это чтобы Россия перестала меня "защищать"!

И даже не хочется приводить мнения о том, что это очередная исключительно газовая проблема + проблемы накануне выборов в России, ибо толпа вопит: Варавву!

Отредактировал RostOk - 2 Май, 2007, 19:54
bredonosec | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 18:21
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(RostOk @ 2 Май, 2007, 16:25)
только хочется добавить, что ситуация омерзительна с обеих сторон. Вот взгляд из Москвы.
показатель бессилия.
Если речь о "тусовочности", то молодежь всегда так работает. Наверно, не надо напоминать кадры засранных площадей и дворов киева времен "великого манданного стояния в едином порыве", а также тусующихся парней и девушек wink.gif
Насчет "сранья в мозг" - таки со следами распилов поставили, да и от ступней отпилили (фоты отпиленных ступней на месте памятника по всему инету валяются). Да и то, _как_ это сделано - уже достаточный повод для ненависти, не говоря уж о многочисленных государственно поддержанных нацистских выпадах. (пресса, говорящие головы в эстонских телевизорах)...
Цитата
И даже не хочется приводить мнения о том, что это очередная исключительно газовая проблема + проблемы накануне выборов в России,
Рост, ну нафига сюда этот бред притягивать! Это уже блин как классическое "В Индонезии землетрясение. Казалось бы, при чем тут Путин..."(С)
Цитата(RostOk @ 2 Май, 2007, 11:53)
А эстонцы еще те выходцы из совка: поддаваться на очевидные провокации, делать что-то назло - самое последнее.
прикол в том, что это не поддавки на провокации, а наоборот - сознательное ведение ситуации на обострение начиная с прошлогоднего облития краской монумента, который 14 лет никому не мешал. А то, что готовность поддержки сразу кинула польша, говорит, что позиция сия заранее скоординирована и продумана. Осталось поглядеть, выкинет ли какой финт ушами латвия или моя европопупия.

Отредактировал bredonosec - 2 Май, 2007, 18:37


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
Fireball | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 19:05
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1734
Регистрация: 25.06.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


sstar
Цитата

Это уже действительно не смешно, хотя экзотично для "Крымского форума".

Что именно экзотично для "Крымского форума"? И почему?
PMEmail PosterUsers Website
4/9280   
sstar | Профиль
Дата 2 Май, 2007, 19:32
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


dwor
Цитата
Спорить даже не хочется. Нынешняя ситуация в Эстонии противна по определению.

Также отвечаю на вопрос Fireball.
Согласен. Противно. Но спорить необходимо. Для меня оказалось неожиданностью, что «борьба с памятниками», которая у любого нравственного человека может вызвать только омерзение, встречает неоднозначную оценку, в том числе здесь, на форуме. Мне запомнились слова, которые во время репортажа из Таллинна на ломанном русском сказал мужчина средних лет: «Я – католик. Христианин. Мне стыдно за то, что здесь происходит».

Мы можем исповедывать разные политические взгляды и принадлежать к разным религиозным конфессиям. Но С МЕРТВЫМИ НЕ ВОЮЮТ. Это вы услышите от любого духовного наставника. И это не предмет для интеллектуальных споров. И политикам нельзя позволять переступать через определенные нравственные границы хоть в Москве, хоть в Таллинне, хоть в Киеве. НЕЛЬЗЯ!

GFD
Цитата
"Негры не люди..." или "Эстония - нацистское государство"

Мое мнение: негры – тоже люди biggrin.gif Тогда кто утверждал что "негры не люди...", как вы пишите?
Цитата
И если Вы начали разговор о флуде - так сами и ответьте на вопрос, чем являются Ваши непонятные выпады "о крымскотатарских подразделениях в Вермахте" и назойливые вопросы к участникам форума: "Дайте оценку ...", Выскажите свое отношение, иначе буду вас считать..." и т.д. В то время как открытая Вами же тема называется "Эстония - нацистское государство".

Во-первых, я писал о крымско-татарских подразделениях не в Вермахте, а в СС (почувствуйте разницу). И хотя что в том, что в другом качестве они для меня предатели, но в качестве СС они еще и преступники в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала. Так же как и 20-я эстонская дивизия СС, которую сегодня делают героями. Поэтому я и провожу понятную параллель.

Во-вторых, обсуждая такую больную тему как нацизм в Эстонии необходимо изначально четко определить свое отношение к нацизму как идеологии, а также свое отношение к практике нацизма в виде деятельности того же СС, который сегодня героизируется в Эстонии. Если бы для вас деятельность СС (в том числе крымско-татарских) – являлось бы нормой, а его солдаты – героями, то я не счел бы возможным с вами в дальнейшем общаться. После получения вашего ответа с осуждением нацизма и войск СС, я сразу же дал вам свой достаточно развернутый ответ на ваши вопросы (хотя так и не услышал ваши аргументы и ответы на мои вопросы).
Цитата
И по поводу ПЕРЕНОСА памятника в Таллине.

Перенос памятников не производят вопреки мнению мэрии и ясно выраженной воле большинства жителей города. Более того, в цивилизованном государстве достаточно было бы даже возражения меньшей части. Способ переноса (ночью, с избиением протестующих и даже с убийством человека) – абсолютно варварский и дикий. И не надо говорить о вандализме толпы. Он возник потом, как ответ на насилие и оскорбление со стороны власти, более того, искусно провоцировался. А в пресловутом мародерстве в значительном количестве участвовали эстонцы, и никто еще не доказал обратное.

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, все решения принимались властями и они ответственны за их последствия. Многочисленные факты государственной политики героизации фашизма, пересмотра истории Второй мировой войны, отношение к негражданам в духе программы НСДАП и оскорбительная форма выноса памятника – все это звенья одной цепи, которые свидетельствуют о "реабилитации нацизма в Эстонии", как этим фактам дала определение Комиссия по иностранным делам бельгийского парламента.

И относительно событий в Химках. Я противник того, чтобы захоронения вообще трогались, но допускаю, что могут быть обстоятельства, но только НЕПОЛИТИЧЕСКОГО характера. Я сам не разбирался в ситуации в Химках, но ознакомился с мнением независимых наблюдателей, которые это сделали, и у меня нет основания не доверять их выводам. Адрес сайта с фото и видеоматериалами я уже дважды приводил и, вероятно, вам просто следует его посетить, прежде чем повторять пропагандистские нелепицы http://drugoi.livejournal.com/2161390.html.

У меня нет основания подозревать в действиях администрации Химок политической подоплеки, хотя бы в силу той большой работы по увековечиванию памяти павших, которую они проводят и о которой я также написал в своих предыдущих постах. Но ни вы, ни ваши единомышленники на этом форуме так и не ответили на мой вопрос, сколько подобных памятников, за исключением памятников ветеранам 20 дивизии СС, установлено за последние 15 лет во всей Эстонии? За упорной деятельностью правительства Эстонии по героизации эстонских эсэсовцев при оскорбительном отношении к людям других национальностей, погибшим в борьбе с этим фашизмом, вы не усматриваете закономерности?

geoka
Цитата
и ни одна эстонская партия не заступилась за памятник,

Очередное голословное утверждение. Мэр Таллина Эдгар Сависаар, выступивший против переноса памятника - лидер оппозиционной Центристской партии.
Цитата
в вопросе про действия властей Эстонии вы собственную трактовку этих действий ("нацизм") выдаете за непреложную истину. А потом требуете от меня мою позицию по этой "истине".

Ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции. Я высказал собственное мнение, приведя ряд фактов, на которых это мнение зиждется. И вам, как оппоненту, я предложил высказать свою позицию не по моему мнению, что вы постоянно и голословно делаете, а по приведенным мною фактам. Например, что я исказил исторические факты и 287-й полицейский батальон не жег евреев, а обеспечивал заготовку дров. И 20-я дивизия СС – хорошие ребята, занимавшиеся обустройством скверов Таллинна в духе нынешнего эстонского правительства. И установка этим «героям» памятников и мемориальных комплексов в современной Эстонии мне и бельгийскому парламенту привиделась в одном и том же кошмарном сне.

Проблема не в моих некорректных вопросах, а в ваших неадекватных ответах.

RostOk
Цитата
Казустика, как метод, непобедима.

Все-таки я не оставляю надежду, что прежде чем писать умные слова, вы привыкнете заглядывать в словарь. Это позволит вам не только применять их к месту, но даже писать их без ошибок. Хотя поклонники стиля Стрелянного – неисправимы. biggrin.gif
PM
geoka |
Дата 2 Май, 2007, 19:59
Quote Post



Unregistered









Цитата(sstar @ 2 Май, 2007, 13:51)
Повторяю geoka свое предложение назвать количество памятников, установленных в Эстонии за последние 15 лет жертвам нацизма и борцам с фашизмом.

А что вы прицепились к этим непоставленным памятникам?
Возможно и ставили что-то, не знаю.
Знаю, что это никак не показатель борьбы с нацизмом. Иностранцев регулярно избивают только из-за того что они "черные" не в Эстонии. И нацисты пачками отделываются статьями за хулиганство тоже не в Эстонии. А памятников можете ставить хоть миллион, нацизма от этого меньше не становится.
RostOk |
Дата 2 Май, 2007, 20:11
Quote Post



Unregistered









sstar, мне тоже кажется, что мерка современного фашизма не в поставленных памятниках, а в ксенофобности поступков, в том числе и на государственном уровне. Если начинают гнобить "жидов", "кацапов", "хачиков", "голубых", "розовых" или "красных" то уже есть над чем задуматься.

Поэтому прежде чем выгрибать соринку из эстонских глаз Рассии-Матушке свои бы промыть.
bredonosec | Профиль
Дата 3 Май, 2007, 3:45
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
А что вы прицепились к этим непоставленным памятникам? Возможно и ставили что-то, не знаю.
А кто-то из толпы пытался на 3й странице приравнять... а теперь уже "что вы прицепились"
Цитата
Если начинают гнобить "жидов", "кацапов", "хачиков", "голубых", "розовых" или "красных" то уже есть над чем задуматься.
Причем, шо любопытно, те же право-на-лево-защитнички и недовольны притеснениями фашиствующих придурков, начиная от того же лимонова... Он ведь _несогласный_!!! Как можно!!!
Весьма характерная метода.

//кста, есть некоторое мнение, что скоординированные действия - сначала марш олигофренов, потом синхронный финт ушами эстонии и польши, что будет завтра - увидим ...(почему-то кажется, что это далеко не конец) - есть начало предвыборной кампании со стороны пЕар-группы по выдвижению бандерлогов на выборы в 2008г. Тык саать, желание публично опустить, показать самим жителям россии, что страна неспособна ничем ответить и таким манером лишить нонешнюю власть поддержки населения. И в образовавшийся вакуум быстренько пропихнуть собственных "мессий" оранжево-полосатого цвета.


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
Росомаха |
Дата 3 Май, 2007, 13:38
Quote Post



Unregistered









а вчера 5 канал сказал, что Польша начала кампанию по демонтажу всех советских памятников в стране....
RiverRat | Профиль
Дата 3 Май, 2007, 14:00
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


sstar:

Цитата(sstar @ 2 Май, 2007, 12:12)
В форумах и блогах проходит информация непосредственных участников событий, которая не подвергается цензуре как с эстонской так и с российской стороны. Идеологическая заданность официальных изданий с обеих сторон не вызывает сомнений, поэтому есть смысл сравнивать их информацию с восприятием тех, кого эти события непосредственно касаются.


Цитата(sstar @ 12 Января, 2007, 21:18)
У историков есть выражение: «Врет, как очевидец». Это означает, что в воспоминаниях очевидцев чрезвычайно силен фактор субъективного видения событий, что в значительной мере искажает объективную картину. Это вполне естественно, поскольку для каждого человека его боль самая главная, но при объективном восстановлении исторических событий подобные свидетельства следует использовать осторожно, тем более, когда есть подозрение в их предвзятом изложении по политическим соображениям.


g.gif

Отредактировал RiverRat - 3 Май, 2007, 14:05


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster

Topic OptionsСтраницы: (13) « Первая ... 3 4 5 6 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0886 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top