Рекламный блок.

Повторяю geoka свое предложение назвать количество памятников, установленных в Эстонии за последние 15 лет жертвам нацизма и борцам с фашизмом.

А что вы прицепились к этим непоставленным памятникам?
Возможно и ставили что-то, не знаю.
Знаю, что это никак не показатель борьбы с нацизмом. Иностранцев регулярно избивают только из-за того что они "черные" не в Эстонии. И нацисты пачками отделываются статьями за хулиганство тоже не в Эстонии. А памятников можете ставить хоть миллион, нацизма от этого меньше не становится.

sstar, мне тоже кажется, что мерка современного фашизма не в поставленных памятниках, а в ксенофобности поступков, в том числе и на государственном уровне. Если начинают гнобить "жидов", "кацапов", "хачиков", "голубых", "розовых" или "красных" то уже есть над чем задуматься.

Поэтому прежде чем выгрибать соринку из эстонских глаз Рассии-Матушке свои бы промыть.

А что вы прицепились к этим непоставленным памятникам? Возможно и ставили что-то, не знаю.

А кто-то из толпы пытался на 3й странице приравнять... а теперь уже "что вы прицепились"

Если начинают гнобить "жидов", "кацапов", "хачиков", "голубых", "розовых" или "красных" то уже есть над чем задуматься.

Причем, шо любопытно, те же право-на-лево-защитнички и недовольны притеснениями фашиствующих придурков, начиная от того же лимонова... Он ведь _несогласный_!!! Как можно!!!
Весьма характерная метода.

//кста, есть некоторое мнение, что скоординированные действия - сначала марш олигофренов, потом синхронный финт ушами эстонии и польши, что будет завтра - увидим ...(почему-то кажется, что это далеко не конец) - есть начало предвыборной кампании со стороны пЕар-группы по выдвижению бандерлогов на выборы в 2008г. Тык саать, желание публично опустить, показать самим жителям россии, что страна неспособна ничем ответить и таким манером лишить нонешнюю власть поддержки населения. И в образовавшийся вакуум быстренько пропихнуть собственных "мессий" оранжево-полосатого цвета.

а вчера 5 канал сказал, что Польша начала кампанию по демонтажу всех советских памятников в стране....

sstar:

В форумах и блогах проходит информация непосредственных участников событий, которая не подвергается цензуре как с эстонской так и с российской стороны. Идеологическая заданность официальных изданий с обеих сторон не вызывает сомнений, поэтому есть смысл сравнивать их информацию с восприятием тех, кого эти события непосредственно касаются.

У историков есть выражение: «Врет, как очевидец». Это означает, что в воспоминаниях очевидцев чрезвычайно силен фактор субъективного видения событий, что в значительной мере искажает объективную картину. Это вполне естественно, поскольку для каждого человека его боль самая главная, но при объективном восстановлении исторических событий подобные свидетельства следует использовать осторожно, тем более, когда есть подозрение в их предвзятом изложении по политическим соображениям.

Отредактировал RiverRat - 3 Май, 2007, 14:05

sstar
Ну и что Вы скажете на пост RiverRat? Какая из Ваших позиций "принципиальная"? Может быть и по отношению к отрядам СС у Вас несколько позиций (и очень разных)? И тут на форуме Вы пишите одно, а где-то в другом месте, в другой обстановке - может быть, Вы говорите и пишите совсем другое? То, что Вам выгодно?
И все Ваши логические построения основаны на посылкках, которые Вы (да-да, именно Вы) объявили единственно правильными. Большинство из них действительно ПРАВИЛЬНЫЕ. Но есть и такие, которые Вы сами придумали и пытаетесь навязать всем остальным. Из-за этого все Ваши рассуждения в определенный момент превращаются в софистику...

geoka

А что вы прицепились к этим непоставленным памятникам?

Вы опять не поняли. Я, как вы выразились, «прицепился» не к НЕПОСТАВЛЕННЫМ, а к ПОСТАВЛЕННЫМ памятникам. Во все времена государство ставило памятники в честь людей и событий, которые были важны и святы для истории, культуры и пр. этого государства. Эстония ставит памятники эсэсовским и полицейским частям. Наверное, это определенным образом характеризует ее государственную идеологию, поэтому события в Таллинне носят не случайный, а ЗАКОНОМЕРНЫЙ характер, т.е. являются логичным продолжением проводимой правительством пронацистской политики, о чем свидетельствуют и приведенные мною факты, которые вы так и не опровергли.

Иностранцев регулярно избивают только из-за того что они "черные" не в Эстонии.

Совершенно верно. Избивают и в Германии, и в Англии, и в России. И будут избивать, потому что национализм на бытовом уровне в определенных маргинальных кругах будет существовать. И будут политики, которые этот национализм используют в своих целях. И надо обладать наивностью ребенка, чтобы это не понимать. Вот только ни одно правительство в мире (кроме Эстонии) это не поддерживает.

Поскольку вы постоянно намекаете на Россию, то я объясню, в чем разница.
Во-первых, в России, особенно в Москве, действительно существуют проблемы с приезжими. А их счет уже идет на миллионы. Но подавляющее их большинство являются гражданами ДРУГИХ СТРАН, в то время как в Эстонии это СОБСТВЕННЫЕ, пусть и русскоязычные граждане или жители, имеющие странный, рожденный Гитлером, статус «неграждан». Причем, большинство гостей Москвы, пользуясь отсутствием визовых систем со странами СНГ, осуществляют коммерческую деятельность в обход существующих законов, не уплачивая налогов, а подобная практика и в США и в Западной Европе считается противозаконной. Так почему она должна быть законной в России? Почему Россия не может депортировать за свои пределы граждан Грузии, осуществляющих незаконную трудовую деятельность, если эта страна проводит недружественную политику в отношении России?

Во-вторых, нападения на граждан другой национальности противоречит политике российского правительства, к которому, кстати, я не питаю любовь. Например, парень с ножом, ворвавшийся в синагогу и порезавший несколько человек, получил срок в 2-3 больший, чем реально дают за убийство в российских судах. О нападениях на граждан кавказских государств вы узнаете из тех же российских СМИ, но вы когда-нибудь видели по ТВ или читали «Трое черных убили русского парня»? А ведь это тоже случается, но государство жестко блокирует эту информацию, даже нарушая демократическую свободу слова, прекрасно сознавая, что эта информация может вызвать. И даже давая информацию о межнациональных столкновениях, из нее выбрасываются очень важные моменты, объясняющие реальные причины конфликта, но могущие вызвать националистические настроения. Кстати, такой подход встречает резкую критику со стороны многих русских, которые в этом усматриваю проявление антирусской позиции.

Безусловно, были и сознательные нападения на людей других национальностей, но вы не обратили внимание, что почти все виновные задержаны, чего не скажешь о заказных убийствах. Но, повторяю, это бытовой уровень. Все равно, как если бы я заявил о виновности Украины и украинцев в убийстве зам. председателя Госбанка РФ Козлова, только потому, что заказ выполнили 2 бывших офицера украинских вооруженных сил.

RiverRat
Обращаю ваше внимание на важную часть цитаты из моего поста:

Идеологическая заданность официальных изданий с обеих сторон не вызывает сомнений, поэтому есть смысл сравнивать их информацию с восприятием тех, кого эти события непосредственно касаются.

Насколько вы могли заметить из приведенной цитаты, я не призывал верить только или свидетелям событий, или СМИ одной из официальных сторон. Я предлагал СРАВНИВАТЬ всю эту информацию и делать СОБСТВЕННЫЕ выводы. По крайней мере, те факты, из которых я вынес мнение о нацистском характере государственной политики Эстонии, так никто и не опроверг.

GFD

Но есть и такие, которые Вы сами придумали и пытаетесь навязать всем остальным.

То, что ВАШИ посылки ВСЕГДА являются голословными это очевидно. Обвиняя кого-то, по крайней мере, озаботьтесь приведением доказательств и не подменяйте их эмоциями.

PS. Только что обратил внимание на эту часть вашего поста относительно моих посылок:

Большинство из них действительно ПРАВИЛЬНЫЕ.

Поскольку БОЛЬШИНСТВО моих посылок, по вашему утверждению, являются ПРАВИЛЬНЫМИ, означает ли это ваше согласие с моим логичным выводом из этих ПРАВИЛЬНЫХ посылок о "реабилитации нацизма"эстонским правительством?

Отредактировал sstar - 3 Май, 2007, 15:25

одобные свидетельства следует использовать осторожно, тем более, когда есть подозрение в их предвзятом изложении по политическим соображениям.

В любом случае это более объективный взгляд, чем у официальных СМИ, где есть не подозрение, а УВЕРЕННОСТЬ в предвзятом изложении (что вполне логично). Естественно, если не ограничиваться анализом одного-двух блогов, т.к. полную картину один человек в любом случае не даст.

Этот памятник в Эстонии, смотрелся примерно так же если бы в центре Москвы поставили памятник Гитлеру. Вполне логично что его перенесли!
А сейчас еще и Польша собирается убрать памятники все советской эпохи, как тогда россия отреагирует, даже представить страшно... Наверное как и в Эстонию приедут из россии отморзки и начнуть громить Польшу

Этот памятник в Эстонии, смотрелся примерно так же если бы в центре Москвы поставили памятник Гитлеру. Вполне логично что его перенесли!

Что-то я не понимаю вашей фразы... Причем тут Гитлер в центре Москвы...

Это сравнение! памятник Гитлеру или солдатам вермахта в Москве, тоже самое что в Талинне памятник советскому воину! Поняли? или нет?

Finn

памятник Гитлеру или солдатам вермахта в Москве, тоже самое что в Талинне памятник советскому воину!

Означает ли это ваше заявление, что памятник Гитлеру или 20-й дивизии СС в центре Таллинна вы считаете будет более логичным?

Что-то я не понимаю вашей фразы...  Причем тут Гитлер в центре Москвы...

Потому что по мнению большинства эстонцев советские войска были такими же освободителями, как и гитлеровцы. Правильно или нет - покажет (или не покажет) анализ спустя столетья. Но сейчас этот памятник и могилы в самом центре города мозолили глаза вандалам. На мой взгляд - правильно, что захоронение перенесли на кладбище, а памятник спрятали от правых вандалов.

В Симферополе тоже было бы правильно перенести Ленина в менее помпезное место и реконструировать львиный фонтан. Хорошо, что у нас на площади еще никто не похоронен, я не думаю, что скачущие там тинейджиры воспринимались бы адекватно.

В Симферополе тоже было бы правильно перенести Ленина в менее помпезное место и реконструировать львиный фонтан.

Двумя руками За !!!!!!!! Вот это правильное и предложение и решение. Хотя заяви об этом в открытую, думаю что Все Грачи и Куницы и прочее царствующее зверье костьми лягут на этой площади сделают себе и своим не одну пиар карьеру, потом выделят из бюджета деньги на фонтан, а построят фонтанчик и остальное откатят через Консоль.....

Только попробуйте... Я откопаю свой пулемет.. И мы с Грачем на тачанке..

olegator
Полностью поддерживаю и присоединяюсь! Памятник Линину надо убрать, а вместо него фонтан бы сделали, очень красиво было бы.

Добавлено в [mergetime]1178209211[/mergetime]
sstar

Ни в коем случае приступления фашистов было осуждены и ни каких памятников им не надо ставить! Просто для Естонии что войска СС что советская армия, это окупационные войска!

Насколько вы могли заметить из приведенной цитаты, я не призывал верить только или свидетелям событий, или СМИ одной из официальных сторон. Я предлагал СРАВНИВАТЬ всю эту информацию и делать СОБСТВЕННЫЕ выводы.

Согласен. Но при этом, все же, не мешает хотя бы пытаться быть объективными. А то по Вашим постам складывается впечатление, что Вы все выводы давно уже сделали. Раскрасили мир в белое и черное, а теперь пытаетесь навязать другим такое же видение. Потому и не получаете ответы на свои вопросы, что они сформулированы в пределах Вашей черно-белой аксиоматики.

С Эстонией ситуация действительно сложная. Там реально существует дискриминация русскоязычного населения. И действует эстонское государство совершенно (на мой взгляд) неприемлемыми методами - разделяя население на "патрициев" и "плебеев" по языковому признаку. С этим нужно бороться. Но бороться цивилизованными методами. Есть проблема - нужен диалог, а не погромы. Чтобы русскоязычным в Эстонии жилось хорошо не потому, что их бояться (или бояться реакции России), а потому, что их уважают и не видят в них угрозы национальным интересам Эстонии. А уважение должно быть взаимным.

RiverRat

Но при этом, все же, не мешает хотя бы пытаться быть объективными. А то по Вашим постам складывается впечатление, что Вы все выводы давно уже сделали.

Мне кажется, мы с вами по-разному понимаем объективность. Как я неоднократно подчеркивал, свои, пусть и резкие, выводы я сделал на основании фактов, которые привел в своих постах. В ваших постах я не встретил ни одного факта или просто убедительного довода, кроме общих рассуждений о моей «черно-белой аксиоматики». Таким образом, скудность предоставленного вами интеллектуального материала, к сожалению, не дает мне возможность насладиться всей прелестью и преимуществами вашей радужной объективности.

С этим нужно бороться. Но бороться цивилизованными методами. Есть проблема - нужен диалог, а не погромы.

Насколько я понял, цивилизованные методы со стороны правительства вы не считаете обязательными? Т.е. все претензии к протестующим, при этом в присущей вам манере, передернув факты и поставив погромы прежде действий правительства и полиции?

У некоторых влиятельных эстонских политиков и известных людей взгляды на причины произошедшего отличны от ваших «объективных». Еще до начала акции от некоторых из них последовал ряд предостерегающих правительство заявлений.

23 апреля группа профессоров Тартуского, Таллинского и Хельсинского университетов направила министру обороны Яаку Аавиксоо открытое письмо, в котором обратила внимание министра на риски, связанные с переносом "Бронзового солдата": "Уважаемый господин министр. Эстонское правительство решило начать работы у памятника на Тынисмяги и дало вам полномочия выносить решения по данному вопросу. Этим письмом мы хотели бы обратить ваше внимание на риски, связанные с переносом памятника, и предложить свою помощь в анализе ситуации и улаживании конфликта. Мы придерживаемся того мнения, что перенос памятника может стать серьезным фактором риска в долгосрочных интересах страны. Первым из них можно назвать риск, связанный со стратегическими интересами Эстонии, а это - внутренняя стабильность и престиж страны на мировой арене. Перенос памятника нанесет ущерб обоим состояниям. Уже сегодня эта тема обсуждается всеми мировыми СМИ, причем в ироничном свете. Эстонии прикреплен ярлык нацистского государства, а восприятие нас как серьезной страны оказалось под ударом. В жизнь эстонского общества эта проблема внесла не только очевидный раздор, но и масштабное сведение счетов на национальной почве на страницах интернет-порталов. Второй риск мы усматриваем в нереальных ожиданиях от последствий переноса "Бронзового солдата". Надежда на то, что подобным методом можно разрешить противоречия или установить историческую справедливость, на наш взгляд, не обоснована. Проблема не в месте расположения памятника, а в разночтениях фактов исторического прошлого. Даже среди эстонцев мнения о событиях 20 века очень различны. Перенос памятника серьезно повредит процессу интеграции и принесет еще большее напряжение в общество. Чтобы избежать вышеуказанных рисков, мы предлагаем вернуться к идее, высказанной когда-то Леннартом Мери, о том, чтобы после идентификации и перезахоронения останков сделать сквер на Тынисмяги местом памяти всех жертв Второй мировой войны. Этим письмом мы хотели бы выразить свою готовность участвовать как в анализе ситуации, так и в нахождении решений данной проблемы".

Письмо подписали такие известные профессора, как Мартин Эхала, Мати Хейдметс, Рейн Руутсоо, Рейн Вейдеманн и Райво Ветик из Таллинского университета, Рауль Эаметс, Юри Талвет и Пеэтер Тороп из Тартуского университета, а также Тийт Хенносте из университета Хельсинки. ("Ээсти Пяэвалехт").

Директор Института международных и социальных исследований Таллинского университета профессор Райво Ветик, один из профессоров, подписавших открытое письмо министру обороны, сказал в интервью программе Terevisioon Эстонского телевидения: "Проблему "Бронзового солдата" нужно решать не эмоциями, а разумом, считаясь с русскоязычной общиной Эстонии, принимая во внимание значения памятника в более широком контексте. Но будем ли мы самоутверждаться, позволяя силой перенести памятник, который для большой части населения Эстонии, а многие являются ее гражданами, имеет огромное значение, или же мы будем самоутверждаться, признавая и другую сторону?" По мнению Ветика, ученые смотрят на ситуацию шире, ведь проблема заключается не столько в отношениях с Москвой, сколько "в отношениях русскоязычной общины и Эстонского государства". "Но вопрос во многом заключается и в самих эстонцах - как мы себя видим, как мы себя утверждаем. Или через маргинализацию другой стороны, или через понимание".

27 апреля последовали заявления некоторых политических лидеров Эстонии.

Заместитель председателя центристской фракции в Рийгикогу Айн Сеппик заявил, что тайная подготовка к раскопкам - шаг к полицейскому государству. По словам Сеппика, Центристская партия по-прежнему не видит необходимости как в эксгумации останков, так и в переносе монумента. Депутат назвал постыдной ту завесу секретности, которой было окутано начало работ. "Центристская партия против таких методов, когда дело делается с помощью силы, тайно, молчком, без информирования политиков и журналистов", - сказал Сеппик. По его словам, действия властей бросают тень на все эстонское государство. Чем не преминут воспользоваться российские политики, которым такой поворот на руку. "Может быть, власти соблаговолят, наконец, объяснить, к чему была эта чрезмерная секретность и почему было надо начинать работы в 5 утра", - добавил Сеппик.

По мнению руководителя фракции "Народного союза" Карела Рюйтли, происходящее на Тынисмяги неизбежно вызовет бурю эмоций, поэтому нужно было до начала работ провести в обществе более обстоятельную дискуссию и разъяснительную работу. "Сегодня кажется, что правительство подошло к решению вопроса с позиции силы", - сказал он, добавив, что самое правильное было бы не начинать эти работы до 8 и 9 мая. По мнению Рюйтли, сейчас трудно прогнозировать последствия, которые могут повлечь начало раскопок и последующее перемещение памятника.

По оценке председателя фракции Партии зеленых Вальдур Лахтвеэ, начало раскопок у памятника увеличит напряженность в обществе. По его мнению, вместо переноса монумента нужно было заняться изучением причин того, почему у части русскоязычного населения Эстонии другое понимание истории.

Уже после беспорядков 27 апреля Таллиннское отделение Центристской партии, глава которой является мэром Таллинна, сделало следующее заявление: "Массовые беспорядки, которые мы осуждаем, не возникли сами по себе. Правительство выбрало путь эскалации конфликта вместо его нейтрализации".

На пресс-конференции правительства, которая прошла 27 апреля утром, генеральный директор полиции Райво Аэг заявил, что ночью в ходе беспорядков были задержаны как русскоговорящие жители столицы, так и эстонцы.

Добавьте к этому статью эстонского социолога Юхан Кивиряхк, опубликованную в газете Eesti Päevaleht 30 апреля 2007 г. Эстония - нацистское государство (post #131557), чтобы стало очевидным несоответствие вашей оценки реалиям событий.

Таким образом, за все последствия проведенной акции несет ответственность ПРАВИТЕЛЬСТВО Эстонии и именно ему надо было вступать в диалог со своим народом.

RiverRat, я достаточно подробно и тщательно отвечаю на все, даже нелепые и голословные, заявления моих оппонентов. Поэтому буду благодарен, если ваши умозаключения и рекомендации, обращенные ко мне лично, будут базироваться на фактах и достаточно аргументироваться.

Finn

Этот памятник в Эстонии, смотрелся примерно так же если бы в центре Москвы поставили памятник Гитлеру.

сам понял, че сморозил? Памятник воину, который, выражаясь метафорически, изгнал с эстонской (как и со всех остальных ) земель, зло, и памятник человеку, который это зло принес. Вопрос об ампутации мозга у некоторых, я так понимаю, стоит особенно остро?

Добавлено в [mergetime]1178225881[/mergetime]
а что касается позиции СМИ и очевидцев. Человеку мозг на то и дан (если он конечно, не ампутирован), чтобы уметь собрать информацию по максимуму и на основе простой логики и общего кругозора сделать выводы, опираясь на правдободность, сопоставление фактов и личное видение ситуации. Если кому-то удобно постить простыни цитат с неясно каких блогов и создавать иллюзию информированности, то другому достаточно в двух словах, пересмотрев кучу материала, сделать емкое и объективное резюме.
Хотя... надо быть снисходитльнее, товарищи. Я в таких случаях всегда говорю - кто на что учился.

Добавлено в [mergetime]1178225944[/mergetime]
офф... проклятая слепая клава.... все время очепятываюсь....

Lara Kroft

Если кому-то удобно постить простыни цитат с неясно каких блогов и создавать иллюзию информированности, то другому достаточно в двух словах, пересмотрев кучу материала, сделать емкое и объективное резюме.

Или нести отсебятину, выдавая ее за объективное резюме, полученное в результате просмотра кучи материала, создавая иллюзию собственной профессиональной компетентности.

Хотя действительно надо быть снисходительными. Кто на что не учился...

Отредактировал sstar - 4 Май, 2007, 1:14