Рекламный блок.

Татары проявляют себя этносом энергичным, предприимчивым, бегают с корзинами, наполненными всевозможной едой, по крымским пляжам, мощно организуют мелкую торговлю и сферу услуг

Даешь утроение ВВП за счет САМСЫ!!! Завалим Самсой всю Европу!

ИМХО, все это фигня... Как говорил Козьма Прутков "Зри в корень.."

И если заглянуть достаточно глубоко.. Там нет, ни туалетиков, ни Ай-петри, ни Судака..

А есть четкая схема разработанная на обострение межнац. отношений.

От этих захватов антизахватов и освобождений в проигрыше все мы, Крымчане, а в выигрыше те кто это затеял.

sstar

Забавно: булыжник - оружие пролетариата, а х... - оружие крымских татар 

Ношение и использование этого "оружия" законом не запрещено. Кстати, не только крымским татарам, так что в данном случае все в равных условиях. А результаты - сами знаете... Крымских татар в Крыму становится больше, а людей некоторых других национальностей - меньше. Так что хорошо смеется тот, кто смеется последним...

Да я понимаю, что необходимость укрепления экономической базы государства, хоть украинского, хоть крымскотатарского, меджлису и его сторонникам даже в голову не приходит. Еще одна характеристика интеллектуального и политического уровня этого "руководящего" органа крымских татар.

И причем здесь Меджлис?
Кстати, я - сторонник Меджлиса. И могу сказать, что для "укрепления экономической базы государства Украина" я хоть что-то делаю (плачу налоги, к примеру!). А Вы для "укрепления экономической базы государства Украина" ничего не делаете. Поэтому не Вам такими заявлениями разбрасываться.

Так в нормальном обществе и понятие "самозахват" не может присниться даже в кошмарном сне.

Вот именно поэтому я и матом не ругаюсь в приличном обществе, м самозахватами не занимаюсь.

Отредактировал GFD - 5 Января, 2008, 23:22

GFD

Где, в каких документах Меджлис провозглашает существующую в настоящее время в Крыму автономию "крымскотатарской"?

В Декларации о национальном суверенитете татар Крыма. Поскольку крымские татары берутся только за масштабные проекты, то разговор, естественно о суверенном национальном государстве. На меньшее не согласны.

Ну конечно - сами размножаться не можете, так виноваты те народы, у которых с этим все в порядке.

Да не в порядке. Вы знаете, GFD, Вы и Ваши соратники живописуете о бедности крымских татар, по этой причине вынужденных идти на самозахваты и беспрерывно требующих помощи государства. Но затем тогда в таком количестве плодить нищих? Или просто больше заняться нечем?

И к 1985 году (когда еще в Югославии не было войны, геноцида и т.д.) албанцев в Косово было более 70% населения, а сербов - менее 15%!

И эти демографические изменения дали албанцам право на геноцид и попытки отделения Косово от Сербии? Чего же тогда хотят крымские татары, которые сегодня отнюдь не составлят даже половину населения Крыма? Или славянское население по аналогу с Косово имеет право на геноцид татар?

А вот москвичи прав на крымскую землю не имеют!

Еще раз убеждаюсь, что крымские татары не знают законы государства на территории которого живут. В соответствии с Земельным кодексом Украины москвичи, да и прочие иностранные юридические и физические лица имеют право приобретения крымской и даже, о ужас, другой украинской земли.
Так что плодитесь быстрее иначе Россия Крым просто скупит.

Так они не благотворительностью занимаются, а бизнесом! И бизнес этот приносит им немалые деньги (иначе зачем он им нужен?). Поэтому чего это я должен преисполнится к ним "благодарностью"?

А почему преисполняться ненавистью? Потому, что они не татары? Так купите (а не захватите) у Крыма кусок земли и постройте хоть что-нибудь кроме туалетов и шашлычных.

Имеют ли турки право на землю в Крыму?

Вы задаете бессмысленный вопрос, поскольку ответ на него содержится в законодательстве Украины, точнее в Земельном кодексе: имеют.

Ношение и использование этого "оружия" законом не запрещено.

Да я имел в виду политическое оружие. Не знаю, что изображено у крымских татар на флаге, но, думаю, этот прибор вполне можно вынести отдельной эмблемой. Особенно, если учесть, что для меджлиса голова тоже не самый главный орган.

И могу сказать, что для "укрепления экономической базы государства Украина" я хоть что-то делаю (плачу налоги, к примеру!).

Интересно, сколько крымские татары вносят в бюджет государства налогов и как это корреспондируется с расходами на татар? Статистикой не располагаете? А то сомнительно, учитывая специфику крымскотатарского бизнеса (разносная и базарная торговля, перевозки и пр.), что платежи налогов явлются сильной стороной татарской экономики.

м самозахватами не занимаюсь.

Но их оправдываете. Есть такое понятие в уголовном праве, как "соучастие". Так что не забывайте, GFD.

Отредактировал sstar - 6 Января, 2008, 0:13

sstar

В Декларации о национальном суверенитете татар Крыма. Поскольку крымские татары берутся только за масштабные проекты, то разговор, естественно о суверенном национальном государстве. На меньшее не согласны.

Вы не ответили на мой вопрос. Я Вам его продублирую:

Где, в каких документах Меджлис провозглашает существующую в настоящее время в Крыму автономию "крымскотатарской"?

В одном из своих предыдущих постов Вы написали, что "...документы меджлиса, провозглашающие национальный, точнее татарский, характер крымской автономии, читать приходилось"

Да не в порядке. Вы знаете, GFD, Вы и Ваши соратники живописуете о бедности крымских татар, по этой причине вынужденных идти на самозахваты и беспрерывно требующих помощи государства. Но затем тогда в таком количестве плодить нищих? Или просто больше заняться нечем?

Вам какое дело до того, какой помощи мы просим у НАШЕГО государства? А демографическая проблема в Украине - одна из самых серьезных, и правительством принято решение о государственной помощи семьям с детьми. И эта помощь распространяется на всех граждан Украины, в том числе и на крымских татар.

И эти демографические изменения дали албанцам право на геноцид и попытки отделения Косово от Сербии? Чего же тогда хотят крымские татары, которые сегодня отнюдь не составлят даже половину населения Крыма? Или славянское население по аналогу с Косово имеет право на геноцид татар?

К чему Вы про геноцид? И в статье, которую мы обсуждали, и в моих постах речь шла не о войне и геноциде, а об изменении национального состава населения Косово в результате того, что сербы "размножались" намного медленнее, чем албанцы. И было это еще во времена Югославии, до 1985 года. А Вы настойчиво пытаетесь сюда геноцид дорисовать.

Еще раз убеждаюсь, что крымские татары не знают законы государства на территории которого живут. В соответствии с Земельным кодексом Украины москвичи, да и прочие иностранные юридические и физические лица имеют право приобретения крымской и даже, о ужас, другой украинской земли.
Так что плодитесь быстрее иначе Россия Крым просто скупит.

Да, возможно я не совсем корректно выразил свою мысль. Граждане Украины (в том числе и крымские татары!) имеют право на бесплатное получение земли для строительства жилья. А неграждане Украины (в том числе и москвичи, и турки!) такого права (на бесплатное получение земли!) не имеют. И это закреплено в Земельном кодексе Украины. И еще там закреплено, что неграждане Украины вообще не имеют права владеть землями с.-х. назначения.

Не знаю, что изображено у крымских татар на флаге, но, думаю, этот прибор вполне можно вынести отдельной эмблемой. Особенно, если учесть, что для меджлиса голова тоже не самый главный орган.

Я в свою очередь не знаю, что там изображено на российском гербе - символе Российского государства. Вероятно, результат какой-то техногенной катастрофы - двухголовая птичка-мутант...

Интересно, сколько крымские татары вносят в бюджет государства налогов и как это корреспондируется с расходами на татар? Статистикой не располагаете? А то сомнительно, учитывая специфику крымскотатарского бизнеса (разносная и базарная торговля, перевозки и пр.), что платежи налогов явлются сильной стороной татарской экономики.

Не знаю. И статистики такой нет и не может быть, потому-что национальность налогоплательщиков нигде не учитывается (ее у нас даже в паспорте нет!).
Могу только сказать, что я за прошедший год заплатил налогов более пяти тысяч грн. (на Ваши это более 25 тысяч рублей). Конечно же это немного. Но все налоги были уплачены в соответствии с законодательством, и конечно-же в соответствии с моими не очень высокими доходами.

GFD

В одном из своих предыдущих постов Вы написали, что "...документы меджлиса, провозглашающие национальный, точнее татарский, характер крымской автономии, читать приходилось"

Попробую объяснить проще. Меджлис в декларации о национальном суверенитете провозгласил: "Крым является национальной территорией крымскотатарского народа, на которой только он обладает правом на самоопределение..." На момент принятия этой декларации Крым являлся автономией. Иная форма государственного устройства (суверенное национальное государство) провозглашалось как цель.

Теперь, надеюсь, доступно?

Вам какое дело до того, какой помощи мы просим у НАШЕГО государства?

Да никакого. Просите сколько угодно, если другого не можете. Но мой вопрос был иным: зачем в таком количестве, которым Вы так гордитесь, плодить детей, если нет средств на их содержание и воспитание? Или перед татарами стоит задача настрогать детей в политических целях?

моих постах речь шла не о войне и геноциде, а об изменении национального состава населения Косово в результате того, что сербы "размножались" намного медленнее, чем албанцы.

Но закончилось все это именно геноцидом сербов и войной. Так что Ваш пример - хороший повод задуматься спокойно взирающим на кроличьи темпы размножения крымских татар.

Граждане Украины (в том числе и крымские татары!) имеют право на бесплатное получение земли для строительства жилья.

И при этом крымские татары имеют 120% обеспеченностью землей, а прочее население - 48%. И при этом татары еще осуществляют самозахваты. Эти права тоже записаны в Земельном кодексе?

Я в свою очередь не знаю, что там изображено на российском гербе

Между существующим российским гербом и предлагаемым мною крымскотатарским будет одно общее свойство: и двухглавый орел и крымскотатарский х... символизируют присущий для каждого народа способ достижения своих политических целей.

И статистики такой нет и не может быть, потому-что национальность налогоплательщиков нигде не учитывается

Как платить налоги - так национальность не учитывается, а как требовать помощи, компенсаций или земельных участков - так сразу крик о крымскотатарских префренциях. Хорошо устроились.

сстар...
Весь вчерашний разговор и особенно последний твой пост - картина твоего, сстар, бессильного биения в злобе...
До чего ж опустился - символы на флагах ругать... (я проследил по беседе - ты первый начал...)
И фраза - "плодитесь быстрее, а то Россия Крым скупит"...
Херой, нечего сказать... сказанул, как в лужу пер...л...
................
Ах, как тебе, сстар, не хочется видеть реалий... ах, с каким удовольствием бы ты их не замечал... это читается в твоих постах...
но реалии, на то и реалии, чтобы быть впреки твоим "ах если бы.."...

Почему Крым, советский 'подарок Украине', остается в основном русским?
("Christian Science Monitor", США) Джеффри Уайт (Jeffrey White), 02 октября 2007

'Когда я говорю, что я из Крыма, это означает, что я принадлежу к русскоязычному населению'

70% населения этого 'государства в государстве' размером с Массачусетс - этнические русские. Кроме того, там базируется российский Черноморский флот.

Севастополь, Украина - В этом черноморском портовом городе на юге Украины из репродукторов на вокзале звучат российские патриотические песни, жители смотрят по телевизору русские каналы и надо всем возвышается статуя Ленина, указывающая рукой куда-то в направлении крыш.

Владимир Блазамый, огромный, похожий на медведя продавец сантехнического оборудования с центрального рынка, объяснил нам происходящее. На свой лад.
'Я родился на Украине и провел там первые 19 лет, - говорит г-н Блазамый. - Но всю остальную жизнь - 50 лет - я прожил в Севастополе'.

Севастополь принадлежит Украине только формально. Этот город с населением в триста восемьдесят тысяч человек расположен на территории Крыма - автономной республики размером почти со штат Массачусетс, обладающей своим парламентом, премьер-министром и конституцией. Семьдесят процентов ее двухмиллионного населения - этнические русские.

'Крым - государство в государстве, а Севастополь - русский город', - заявляет Блазамый.

Крым - это та спичка, которая однажды может разжечь огонь противоречий между западом и востоком, тлеющий на Украине уже три года со времен 'оранжевой революции'. В то время как украинцы идут в воскресенье на досрочные выборы - результат жестоких разногласий в правительстве, жители Крыма сомневаются, что одна из сторон одержит победу.

'Единой Украины, по-моему, быть не может, - утверждает Светлана Дроцевич, студентка, изучающая менеджмент. - Крымчане совсем другие. Мы мыслим не как украинцы, а как русские'.

Советский 'подарок' Украине
В 1954 Никита Хрущев, возглавлявший СССР, в честь трехсотлетия присоединения Украины к России передал Крым, давно ставший к тому моменту любимым местом отдыха коммунистической верхушки, Украинской Советской Социалистической Республике. Жест этот носил в основном символический характер, но в 1991 году Советский Союз развалился и Крым стал частью вновь получившей независимость Украины.

Однако идентичность многих крымчан так и не изменилась, и они хотят, чтобы это было отражено в политике.

'Когда я говорю, что я из Крыма, это означает, что я принадлежу к русскоязычному населению', - говорит Александр Каминский, молодой человек двадцати с небольшим лет. Мы беседуем с ним у небольшого магазинчика, принадлежащего его семье. 'Я не считаю себя украинцем. Поэтому мы боремся за то, чтобы стать частью России', - заявляет он.

Подобные чувства препятствуют попыткам Вашингтона и Брюсселя подготовить Украину к приему в Европейский союз и в НАТО.

'Вашингтон рассматривает Украину со стратегической точки зрения, - говорит Александр Рар (Alexander Rahr), эксперт по Украине Германского совета по международным отношениям. - Она является мостом между двумя континентами и необходима для европеизации России'.

Однако здесь присутствию Запада радуются редко. В прошлом году, когда Украина пригласила флот США в порт Феодосии для участия в ежегодных учениях НАТО, местные жители выразили столь яростный протест, что учения были отменены.

Главная база Черноморского флота
Сам по себе Севастополь многое значит для России. Этот город, перенесший жестокую осаду в Крымскую войну, в советское время стал одним из двенадцати так называемых 'городов-героев' - это отличие присваивалось за особо отважное сопротивление нацистскому вторжению во время Второй мировой войны.

В настоящий момент, то, что в Севастополе располагается Главная база Черноморского флота России, служит для горожан источником гордости. В широкой гавани Севастополя стоят десятки кораблей, а в казармах вокруг размещено около 14 000 российских морских офицеров.

Однако их присутствие в городе еще больше обостряет отношения между Крымом и Киевом. За военно-морские базы Россия платит Украине ежегодно около 100 миллионов долларов. Эти деньги Киев отправляет на погашение своих значительных долгов перед Москвой.

Власти Крыма жалуются, что на региональные программы и инфраструктуру отпускается слишком мало. (10 миллионов долларов в год на социальные программы в таких городах как Севастополь выделяет Россия.)

Киев регулярно обвиняет Россию во вмешательстве в дела Крыма, к тому же продолжается спор о принадлежности нескольких имеющих стратегическое значение маяков на побережье Крыма.

Украина не раз говорила, что не будет продлять соглашение об аренде баз для Черноморского флота, которое должно истечь в 2017 году. При этом многие опасаются, что, если флот будет выставлен из Крыма, поднимется еще большая волна русского национализма.

'Пока в Севастополе располагается российский флот в Крыму будет стабильность и спокойствие, - заявил, согласно сообщению агентства 'Интерфакс', крымскому кабельному телеканалу министр транспорта Николай Рудьковский. - Как только флот уйдет, начнет происходить то, чего мы не ожидали'.

Межэтническое деление: 'это придумали политики'

С Крымом связаны и более глубокие проблемы. Русский язык до сих пор не обладает здесь статусом официального, русские школы закрываются. Работы в регионе, почти целиком зависящем от туризма, не хватает.

На выборах, проходящих на этой неделе, только возглавляемая премьер-министром Виктором Януковичем 'Партия Регионов' предлагает хоть что-то интересное для крымчан, обещая сделать русский вторым государственным языком на Украине.

По словам одного из работающих в Киеве западных дипломатов, 'возможно, оба политических лагеря уделили на этих выборах недостаточное внимание вопросам, связанным с Крымом'.

Сергея Малышкина политика не волнует. Родом он с юга России, а его семья в конце концов обосновалась недалеко от Киева. Однажды за ланчем, он рассказал мне, как четыре года назад решил переехать в Севастополь. Здесь, по его словам, он чувствует себя как дома, среди людей, воспитанных так же как он.

Когда в 2004 году весь мир наблюдал за развитием 'оранжевой революции', мало кто из крымчан преодолел 20 часовой путь до киевской площади Независимости.

Пожилая крымчанка Алла Фатеева утверждает, что только теперь людей стали интересовать национальные различия.

'До 'оранжевой революции' мы никогда не разбирались, кто является украинцем, кто грузином, кто русским. Мы все славяне, - говорит г-жа Фатеева. - Это все придумали политики, чтобы привлечь внимание к различиям между нами'.

sstar

Да никакого. Просите сколько угодно, если другого не можете. Но мой вопрос был иным: зачем в таком количестве, которым Вы так гордитесь, плодить детей, если нет средств на их содержание и воспитание? Или перед татарами стоит задача настрогать детей в политических целях?

Вы не владеете информацией, и поэтому впадаете в панику. Спешу вас успокоить - на самом деле такого "огромного" разрыва в количестве детей в семье нет - в славянских семьях примерно 1-2 ребенка, в крымскотатарских - 2-4. Поэтому завтра нас 70% населения не станет. Но со временем (несколько десятилетий!) будет нас больше.
И это нормально - в семье (нормальной семье!) должен быть не один ребенок, а от 2 и более...


В Крыму много беспризорных детей на улицах. Много людей, которые просят милостыню в переходах и электричках. Но вот крымских татар я среди них не встречал. Я конечно же понимаю, что мне Вы не поверите. Спросите у других участников этого форума. Пусть они поделятся с Вами своими наблюдениями.

Вот Вам мои наблюдения:
Я к родителям своим езжу на электричке довольно часто. И вот в этой электричке очень много народу ходит, одни просят милостыню (среди них и детей полно), другие собирают бутылки, третьи - торгуют чем-либо (газеты, напитки, пирожки, самса и т.д.), четвертые - музыку какую исполняют. Так вот, среди первых двух категорий я крымских татар не наблюдал, а вот в третьей - крымских татар примерно половина (если не больше).
И еще я в доме престарелых был год назад. Там более сотни несчастных стариков! И среди них - нет ни одного крымского татарина.
И от своих детей в роддомах крымские татары не отказываются (со слов врача одного районного роддома, соседки моих родителей - из более чем 20 таких случаев, которые были в ее практике, крымских татар не было ни одного). Потому-что рожают их в браке, и вся семья рада каждому ребенку, даже при том, что растить и воспитывать детей сейчас очень даже тяжело в материальном плане.
И по количеству разводов - также есть интересная информация. В среднем по Крыму на каждые 10 свадеб приходится 5-6 разводов. В то время как у крымских татар - на те же 10 свадеб - только 1 развод.

Да, и свои скабрезные шутки в адрес национальных символов крымскотатарского народа оставьте при себе. Я в свою очередь не буду шутить в адрес государственных символов Российского государства. Думаю, это всем пойдет на пользу - Вы ведь здесь на форуме не для того, чтобы оскорблять его участников и разжигать межнациональную рознь?

Как платить налоги - так национальность не учитывается, а как требовать помощи, компенсаций или земельных участков - так сразу крик о крымскотатарских префренциях. Хорошо устроились.

Вы сами читаете, что пишите?
Земельный участок я требую, как гражданин Украины, а не как крымский татарин. И право на этот участок (закрепленное в украинских законах!) я имею именно как гражданин Украины.
Компенсаций требуют люди, у которых в 1944 году было незаконно конфисковано имущество - дома, ценности, с.-х. животные, различный инвентарь и т.д. И вполне законно требуют.

Да, и по поводу "хорошо устроились". Еще раз Вам напоминаю, что я этому государству плачу налоги (не очень большие суммы, но все-же). Поэтому я, как и любой гражданин этого государства, имею в этом государстве определенные права. Имею право просить помощи (хотя никогда не просил!), могу участвовать в выборах органов власти, бесплатно получать участок для строительства жилья, бесплатно учить своих детей в школе и т.д.
А Ваши sstar права - совсем в другом государстве. Где Вы "хорошо устроились".

Урал
Ваш пост - хорошее подтверждение моего утверждения о недостатках воспитания и образования части крымскотатарских детей, видимо в следствии указанных мною причин.

GFD

Вы не владеете информацией, и поэтому впадаете в панику.

Ну какая там паника, что Вы?

Вы видимое просто не хотите или не можете понять мой вопрос. Или я его недостаточно четко сформулировал. Поэтому более подробно.

Из многих постов разных защитников "самозахватов", в том числе и Ваших, можно понять, что одной из основных причин, толкающих крымских татар на "самозахваты", является бедность "самозахватчиков", которая также вынуждает их потом продавать полученные или захваченные земли. При этом количество детей в семье в среднем составляет 3-4 ребенка. Я сомневаюсь, что количество детей в славянских семьях составляет в СРЕДНЕМ 1-2 человека. У меня нет статданных по Крыму, но в России это так было. Но мне хотелось бы понять, почему при такой в общем-то массовой бедности в татарских семьях рождают такое большое количество семей, содержание и обучение которых требует достаточно высоких доходов?

Или в этих семьях высокие доходы и разговоры о бедности используются в качестве мотивации политических акций и самозахватов?

Да, и свои скабрезные шутки в адрес национальных символов крымскотатарского народа оставьте при себе.

Вы ведь здесь на форуме не для того, чтобы оскорблять его участников и разжигать межнациональную рознь?

Конечно, не для разжигания. Поскольку Ваше обвинение в мой адрес достаточно серьезно, то хотелось, чтобы Вы указали, в отношении какого из символов я позволил себе скабрезность, поскольку как выглядит флаг и герб крыских татар мне абсолютно неизвестно, да, и в общем-то безразлично, поскольку они не являются официальными государственными символами. Поэтом я их в своих постах оскорбить не мог. Если, конечно, х... не получил подобный статус. Если получил, то сообщите, и я готов принести свои извинения, поскольку совершил вольность по неведению

Вы сами читаете, что пишите?
Земельный участок я требую, как гражданин Украины, а не как крымский татарин.

Конечно читаю, но, видимо, Вы не читаете, что я пишу. А мой вопрос был прост: почему при реализации конституционных и законных прав граждан Украины в Крыму крымские татары получили преференции, ставящие другие национальности в гораздо худшее положение в обеспеченности земельными участками? При этом татары продолжают самозахваты и выдвигают политические требования, выполнение которых это неравенство усугубит?

Компенсаций требуют люди, у которых в 1944 году было незаконно конфисковано имущество

Почему незаконно, если решение было принято правительством СССР в порядке, действующим в то время, да еще в тяжелых для страны военных условиях при массовом предательстве крымских татар? Вопрос - риторический, только для того, чтобы подчеркнуть неоднозначность оценок исторических событий (и как следствие, сомнительность политических требований татар), по поводу которых мы вряд ли достигнем согласия.

Да, и по поводу "хорошо устроились".

Видимо опять устойчивое непонимание. Подтекст моего вопроса заключался в следующем: у меня вызывает сомнение, что суммарная выплата налогов крымскими татарами превышает суммы финансовых средств, затрачиваемых государством из бюджета на крымских татар, включая строительство жилья, спец. программы и т.п. Это сомнение подкрепляется тем фактом, что коммерческая активность крымских татар происходит в тех сферах экономики (рыночная и розничная торговля, перевозки, сельское хозяйство), в которых, как правило, легко происходит сокрытие доходов и уклонение от налогооблажения. Был бы благодарен, если бы Вы развеяли мои сомнения.

Maloy
Зря вы так..

Пэтро
что у пьяного на языке, у очень многих трезвых на уме.

Maloy
Понимаю, что хамство Урала провоцирует адекватный уровень спора, но мне представляется, что не стоит до него опускаться, даже под влиянием алкоголя. Хотя в целом пост, наверное, отражает отношение значительной части населения Крыма к крымским татарам, которое ПОКА проявляется в более сдержанной форме.

Был бы рад если бы наше правителсьтство зделало в Крыму так же как и Путин в Москве-то ьишь всех лиц неславянской гациогальности по "местам проживания" .

Это заблуждение относительно подобных решительных действий Путина. К сожалению и он и Лужков создали ситуацию, при которой пребывание в Москве лиц неславянских национальностей, в том числе граждан иностранных государств, остается комфортным и серьезно влияет на снижение численности славнянского населения в столице. Реальная статистика ужасающая. Где-то у меня были цифры и если интересно, то я могу поискать у себя эти данные и выложить.

Имхо, Малому плюсик в репутацию добавить стОит.
Исключительно за хамство и использование ненорматива.
А по сути... Лучше промолчу.

Сторонники "депортации" 1944 г. зачастую рассказывают о "зверствах сталинской власти" во время переселения, которые привели к большим жертвам, мсчисляемыми дестяками тысяч человек и составивишими "до 40% от числа переселенцев". В 1995 г. в дискуссии на страницах журнала "Социологические исследования" между учеными-историками В.Земсковым (Россия) и С.Максудовым (США) в своей статье "К вопросу о масштабах репрессий в СССР" В.Земсков привел интересные исторические факты и статистические данные, опровергающие теорию "массовой гибели крымских татар во время депортации". Отрывок из этой статьи:

"В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку "прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.". а при формулировке "прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР", что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов, не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию "очередной туфтой". Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.

Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности. В 1949 г. у спецпоселенцев - крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. - соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.

Основным аргументом, призванным "разоблачить" меня как "утаивателя" якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что "для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости". В отношении изученности документов можно не беспокоиться - нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев - крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 - в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 - в Таджикистане (4,1%), 2511 - в Казахстане (1,5%), остальные - преимущественно в Киргизии.

Несостоятельна легенда о, якобы, 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. - это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов - "татары", "греки", "болгары", "армяне" и "другие".

В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить".

Луиза БОРИСОВА
Фонд стратегической культуры.
Опасные игры крымских татар
15.12.2007 - 12.01.2008

7-9 декабря 2007 года в Симферополе состоялся V курултай (съезд) крымских татар, на котором обсуждались общественно-политическая ситуация в Украине и в Крыму, а также основные задачи органов самоуправления крымских татар.

Делегаты курултая выбрали членов меджлиса и его председателя. Меджлис - один из числа нелегитимных органов так называемого «национального» представительства крымско-татарской этнической группы, хотя большая часть крымских татар не идет за этим самочинным образованием (согласно результатам всеукраинских парламентских выборов в марте 2006 г., доверие меджлису выразили менее трети крымских татар).

Ни одна этническая группа в Украине - кроме крымских татар - вообще не имеет «органов национального самоуправления».

Меджлис организация, не зарегистрированная в соответствии с украинским законодательством и уже потому незаконная. Несмотря на это, меджлис имеет свои счета в украинских банках. «Легитимность» этой организации придал некогда экс-президент Украины Л. Кучма, регулярно встречавшийся с лидерами меджлиса. Благодаря этому меджлис приобрел право от имени всех крымских татар решать вопросы, касающиеся их возвращения в Крым и обустройства. В то же время умеренные движения крымских татар украинским руководством были проигнорированы. Впоследствии, когда крымчане боролись с центральной украинской властью за право на автономию Крыма, меджлис постоянно призывал ОБСЕ и другие европейские организации обратить внимание на якобы не решаемые украинским государством их проблемы.

Фактически меджлис представляет интересы радикальной крымско-татарской элиты, живущей за счет украинских налогоплательщиков: программы возвращения и обустройства крымских татар финансируются из центрального и крымского бюджетов.

Что стоит за возможным уходом лидера меджлиса?

С 1991 г. бессменным лидером меджлиса является Мустафа Джемилев. Все разговоры о смене лидера, которые велись непосредственно перед предыдущими курултаями, так и остались разговорами. Игра со «сменой лидера» использовалась для смягчения позиции недовольного меджлисом большинства крымских татар. С одной стороны, эта игра должна была демонстрировать демократичность процедур избрания в делегаты курултая, с другой стороны, - скрыть противоречия внутри меджлиса.

С 1991 года по 2007 год в составе меджлиса побывало 92 человека, 16 из которых были исключены за нарушение правил этой организации.

Накануне проведения нынешнего курултая крымско-татарская общественность вновь муссировала вопрос об избрании нового председателя меджлиса. Способствовал этим дебатам и М. Джемилев. После выполнения решения суда о сносе в ноябре 2007 г. на плато Ай-Петри, на территории заповедника, незаконно возведенных крымскими татарами строений Джемилев заявил о своем возможном уходе, сделав это предметом политического торга (предполагалось шантажировать власти возможностью прихода на место Джемилева наиболее «горячих голов» из радикального движения крымских татар). Торг касался, прежде всего, гарантий личной безопасности лидера меджлиса, который инициировал в Крыму массовые, систематические захваты земель, квалифицируемые как уголовное преступление. Ведь возникновения ситуации, при которой украинская общественность потребует привлечь Джемилева к ответственности по суду, никто не исключает.

Джемилев, безусловно, это понимает. Сейчас он является народным депутатом Украины от ющенковского блока «Наша Украина - Народная самооборона», однако рано или поздно его депутатская неприкосновенность будет утрачена. Его страшит, что будет после этого, если он покинет руководство меджлисом.

Помимо этого руководимый Джемилевым меджлис заинтересован в экономических выгодах - постоянном выделении земель и т.д. А еще игра в «уход» была призвана завуалировать снижение рейтинга этой нелегальной организации среди крымских татар.

Как бы ни сложилась ситуация в дальнейшем, вряд ли Джемилев уйдет совсем. Ведь, как постоянно подчеркивают его оппоненты, денежные потоки из зарубежных стран, выступающих спонсорами крымско-татарского движения, проходят только через Мустафу Джемилева. Если он и уйдет с поста председателя, то придумает для себя какой-нибудь другой пост (например, почетного председателя). Поэтому ни один новый руководитель меджлиса не будет свободен от влияния Джемилева. Недаром за неделю до курултая все возможные преемники Джемилева на пост председателя отказались от попыток претендовать на этот пост, ссылаясь на личную неподготовленность или на авторитет и незаменимость нынешнего главы меджлиса.

Тем не менее, на курултае для общественности был разыгран спектакль, в ходе которого Джемилев взял самоотвод, развернулась дискуссия, после чего делегаты внесли в регламент норму, по которой самоотвод председателя меджлиса должен приниматься с согласия большинства. Джемилев в свою очередь предложил провести внеочередные выборы председателя меджлиса в следующем году.

Создание иллюзии «демократического процесса» и свободного волеизъявления в рамках курултая вполне удалось. После чего Джемилев остался главой меджлиса еще на год до октября 2008 г.

Одной из интриг состоявшегося курултая должен был стать вопрос о реформировании органов представительства крымских татар. При существующей схеме избрания в эти органы появление там «лишних» людей не предполагается. Обвинения со стороны самих крымских татар в чрезмерной жесткости управления меджлисом и в отсутствии прозрачности выборов в делегаты курултая звучат уже много лет. Ничего не изменилось в этом плане и на прошедшем курултае. Таким образом, вопрос о «реформировании» органов управления крымско-татарским движение - тоже своеобразная игра.

Политический курс меджлиса меняется

1. По итогам курултая можно сделать вывод о том, что курс крымско-татарского меджлиса становится более радикальным. Прежде всего, это касается войны против русских, русского движения и русского самосознания. С трибуны съезда Мустафа Джемилев свободно разглагольствовал о «разгуле дикого русского шовинизма», «русском фашизме, которым пронизаны снизу доверху власти в автономии». Киевские власти, как заявил Джемилев, должны положить этому конец, иначе, пригрозил он, становится «реальной угроза кровопролитных столкновений» в Крыму.

Картина столкновений 2006 года в Бахчисарае была представлена Джемилевым в искаженном свете, как и ликвидация по решению суда незаконных строений на плато Ай-Петри.

Приведем характерную цитату из речи Джемилева на курултае, говорящую о непримиримости и экстремизме возглавляемой им группировки: «В начале июля этого года Симферопольский городской совет по инициативе «Русского блока» выносит решение об установлении в центре города памятника российской императрице Екатерине Второй, хотя прекрасно понимают, что это может вызывать межнациональную рознь, поскольку с именем этой блудной царицы связана трагедия нашего народаВместо того, чтобы предпринять какие-то меры против организаторов этой провокационной акции, МВД Украины присылает из Киева своего эмиссара, который уговаривает крымских татар, во избежание конфликтов, не препятствовать этим провокатором в установлении памятного камня».

2. На курултае было заявлено о необходимости повторного рассмотрения и принятия Верховной Радой Украины законопроектов «О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку» и «О статусе крымскотатарского народа в Украине». Если украинский парламент примет эти законопроекты, то Украине придется десятилетиями (это в лучшем случае) оплачивать обустройство и нужды перемещенных крымских татар за счет всех украинских граждан, значительная часть которых прозябает за чертой бедности. А в плане эволюции национальных отношений это будет означать ускоренное продолжение курса на этническую изоляцию и сепаратизм.

3. Мустафа Джемилев предложил продолжить практику выращивания национальных кадров. Создание этнической системы образования крымских татар идея не новая, и она активно воплощается в жизнь. На сегодняшний день украинских школ в Крыму меньше, чем крымско-татарских, несмотря на то, что украинцы второй по численности (после русских) этнос на полуострове. А теперь еще планируется создавать крымскотатарскую систему дошкольного воспитания (детские сады) и расширять количество этнически ориентированных высших учебных заведений.

Важным пунктом обсуждения на первой сессии V курултая (7-9 декабря 2007 г., Симферополь) стали незаконные захваты крымскими татарами земли самозахваты.

Политика меджлиса в сфере земельных отношений

Меджлис, будучи, как мы уже сказали, органом нелегальным, ничуть не отрицает своей руководящей роли и своего прямого участия в этих разрушающих законодательство Украины преступлениях деяниях - самохватах, принявших угрожающий характер. Еще на предыдущей сессии курултая было принято заявление в поддержку проводимой крымскими татарами антигосударственной политики «инициативного занятия земельных участков». В СМИ всячески поддерживается миф о «ненасильственной» политике меджлиса, однако совмещение уголовных преступлений и декларативного ненасилия это откровенная ложь, адресованная международной и украинской общественности.

Как утверждают руководители меджлиса, их «земельные инициативы» вызваны острой нехваткой земли у крымских татар, уже вернувшихся в Украину, нежеланием крымских властей решать эти вопросы и «заботой» о тех крымских татарах, которые когда-либо соберутся приехать в Украину.

А что на самом деле?

Во-первых, как официально сообщил спикер крымской автономии, количество бесплатно выделенных земельных участков для крымских татар полностью закрывает потребность крымских татар в ней. Украинское государство выделило под индивидуальное строительство в Крыму 79 тысяч земельных участков размером по 10 соток каждый. При этом численность крымских татар, проживающих на полуострове, составляет 243 тысячи человек. В основном, под участки раздаются элитные земли (по их назначению или выгодному расположению), недоступные для остальных крымчан, а не земли в степной части полуострова. Крымские татары лучше обеспечены землей, чем русские и украинцы, составляющие абсолютное большинство населения Крыма.

В 2007 году в столице автономии вторичный рынок земельных участков, предоставленных под жилье, достиг 18%, и активнее всех торговали земельными участками, бесплатно выделенными им под жилищное строительство в Симферополе, именно крымские татары. Четверть участков, на которые в 2007 году были выданы государственные акты (право собственности), по данным Рескомзема (единственный уполномоченный орган исполнительной власти в Крыму по выдаче бланков госактов), уже перепродана спекулятивным путем.

Во-вторых, незадолго до начала V курултая меджлису удалось договориться с крымским правительством о резервировании земель для крымских татар, которые еще не возвратились из мест выселения. Это те, кто за 16 лет так и не выехали на постоянное место проживания в Украину (в основном, жители Узбекистана). Проводившиеся различными украинскими социологическими службами опросы крымских татар, желающих вернуться «на родину» (то есть на Украину) до сих пор давали прямо противоположные результаты. Некоторые ангажированные эксперты в течение ряда лет прогнозировали возвращение в Крым до 3 тысяч татар ежегодно, но эти ожидания лопнули.

Домыслам на этот счет не остается места, как только обращаешься к данным статистики. Абсолютное большинство крымских татар, вернувшихся из мест выселения, расселились в Автономной Республике Крым (АРК). По данным Государственного управления статистики в АРК, за 2004 год из зарубежья в автономию прибыло 311 крымских татар (в частности, 280 из Средней Азии), в 2005 г. 479 (выбывших 30 человек). Крымских татар, желающих вернуться из мест выселения в Украину, крайне мало. То есть требование меджлиса о резервации земли для этой категории абсолютно несостоятельно.

Если посмотреть на внутриукраинские миграционные потоки, то оказывается, что в 2004 г. в автономию приехали 1208 крымских татар, а в 2005 г. 1218 человек (почти все они выбыли). Вероятно, это живущие в других регионах Украины потенциальные претенденты на бесплатное получение крымской земли.

Для других приезжающих татар (не крымских) ситуация в автономии тоже является весьма благоприятной. Из 5 304 человек, приехавших в 2004 году, в Крыму осталось 1 750 татар. В следующем году их приехало больше на 1 тысячу человек, из них захотели остаться 2 786 татар.

Обращаются ли они в меджлис, желая незаконно получить крымскую землю, или захватывают земли самостоятельно, вопрос сложный.

Делегаты декабрьского курултая подтвердили готовность дальше захватывать земли, присваивая себе при этом себе определенные функции государственной власти. Так, Мустафа Джемилев, обвинив (в нецензурных выражениях) своих коллег и органы власти в том, что они не содействуют решению «проблем» крымских татар, попытался оправдать уголовное преступление захват земли. Если по заявлению крымского татарина о бесплатном предоставлении ему земли там, где ему хочется, получен «немотивированный отказ», а также, если требуемая земля передается «иным лицам или коммерческим структурам», то это, провозгласил Джемилев, - дискриминация или коррупция, и тогда самовольное занятие земли оправдано. По этой логике реализовать свои законные права может не каждый гражданин Украины, а только крымский татарин, а все возникающие земельные нужды украинец и русский должны согласовывать с меджлисом, который и будет решать, нужна ли человеку земля или нет.

До сих пор крымские власти только крымским татарам выделяют ту землю, которая приглянулась претендентам (речь идет о ценной земле рекреационной, сельскохозяйственного назначения и т.д.). Общественные и государственные интересы при этом отбрасываются в сторону. В такой ситуации земельный беспредел может быстро перерасти в политический кризис.

Меджлис и далее претендует на руководящую роль по контролю за земельными самозахватами и «выбиванию» новой земли. Джемилев предложил новые схемы обогащения крымских татар землей задарма. Он настаивает на необходимости обращаться с заявлениями «в местные и региональные меджлисы, которые лучше, чем кто-либо, осведомлены о ситуации в земельном вопросе в их районах и поселках». На основании решений этих нелегальных органов и должны составляться новые списки нуждающихся в земле крымских татар.

На курултае Джемилев выразил также обеспокоенность ростом влияния на «многих самостроях» разного рода «сектантов». По его словам, «они ведут массированную пропаганду против меджлиса и местных меджлисов, называя их, как правило, «неверными» и прочими эпитетами, запугивают людей тем, что если они будут руководствоваться в своих действиях решениями меджлиса, то не получат земельные участки». Джемилев призвал региональные отделения меджлиса «нейтрализовать действия провокаторов», не уточнив, правда, каким образом.

О мобилизации крымских татар

Вопрос о мобилизации крымских татар был поднят Джемилевым в связи с недавней ликвидацией самозахватов в заповедной зоне Крыма в ноябре 2007 года. Операция проводилась по решению суда с привлечением милиции. В ответ крымские татары устроили большой шум, потребовали отставки начальника крымской милиции Анатолия Могилева, возбуждения уголовных дел против сотрудников милиции, выполнявших свой долг. А дело объясняется просто: глава бахчисарайского меджлиса А. Чийгоз, уже угрожавший началом «третьей мировой войны», имел здесь свой предпринимательский интерес.

В глазах первого заместителя председателя меджлиса Р. Чубарова, формирование крымско-татарских «отрядов самообороны», являющееся грубейшим нарушением украинского законодательства, - это поиск «адекватных форм ответа на произвол со стороны властей, осуществляемый иногда с привлечением правоохранительных органов». В данном случае «произволом» именуются прецеденты соблюдения законности, а идея мобилизации прикрывается лозунгами «возрождения исторических традиций и этнической культуры».

По имеющимся сообщениям, крымским татары поставили задачу создания вооруженных отрядов наподобие легализованных казачьих формирований (украинские казаки имеют право носить оружие). Чубаров заявил, что появление таких отрядов можно ожидать в самом скором времени.

«Отряды самообороны» крымских татар предназначаются для вооруженного противостояния милиции. Состоявшийся в декабре 2007 года курултай подтвердил, что меджлис не только не отказался от цели создания в Крыму крымско-татарской государственности, но и осваивает все более радикальные методы достижения этой цели.

Источник: http://ukraine.fondsk.ru/print.php?id=1152

В меджлисе требование освободить самозахваты называют «сталинско-гитлеровским подходом»

Симферополь, Январь 18 (Новый Регион Крым, Анна Ахметова) Без прямого участия официального Киева земельная проблема в Крыму не может иметь эффективного разрешения.

Власти автономии руководствуются принципом «коллективной ответственности как во времена сталинского или гитлеровского режимов».

Об этом во время интернет-конференции на сайте maidan.org. заявил первый зампред меджлиса (нелегального этического «парламента») Рефат Чубаров.

«Даже тогда, когда отдельные представители власти (например, Гриценко) говорят о возможности решения по отдельным самовозвратам, они не готовы идти до полного оформления данных земельных массивов..., пока «все и всё не освободят». Вот такой принцип коллективной ответственности как во времена сталинского или гитлеровского режимов», считает Чубаров.

По его мнению, «в принципе ничего не разрешаемого нет», однако для узаконивания самозахватов требуется прямое участие центральной власти.

«Дело в том, что часть земельных массивов, особенно в Ялте, Алуште давно уже крымской властью обещана своим покровителям, в том числе и партийным. Следовательно, «перебить» эти договоренности можно только при участии Киева», уверен зампред меджлиса.

Он назвал «цинизмом и провокацией» решение Симферопольского горсовета по выделению земельного участка на улице Луговой для строительства Соборной мечети, поскольку это не было согласовано с Муфтиятом мусульман Крыма.

«Насколько я знаю, сегодня Муфтият мусульман Крыма отправил письмо в прокуратуру Крыма с требованием вмешаться в создавшуюся ситуацию, дать оценку действиям депутатов горсовета, столь брутально ограничившим конституционные права граждан Украины в зависимости от их вероисповедания и направленным на разжигание межнациональной и межрелигиозной вражды», заявил Чубаров.

При этом он выразил уверенность, что Соборная мечеть будет на улице Ялтинская, 22.

Напомним, что на последней сессии горсовет Симферополя согласовал землеотвод род строительство Соборной мечети на улице Луговой, а не на Ялтинской, как того требовал меджлис. Депутаты объяснили изменение месторасположения мечети тем, что требуемый татарами участок находится в охранной зоне Симферопольского водохранилища, и кроме лесопарковой зоны там ничего располагаться не может. Кроме того, участок примыкает к Ялтинской трассе, которая имеет особый статус. Несколько депутатов выступили категорически против землеотвода, пояснив, что требуемый участок слишком большой (3 га), а также обвинили татар в многочисленных самозахватах на территории города, которые они не хотят освобождать.

Ранее Верховный Совет Крыма расширил границы некоторых сел Симферопольского района для выделения земли под индивидуальное жилищное строительство. В общей сложности власти намерены отдать 1,6 тысяч га в округе крымской столицы. По словам главы крымского парламента Анатолия Гриценко, для окончательного решения проблемы захватов земель крымскими татарами достаточно выделить еще 600 гектар. Однако обязательным условием выделения крымским татарам земли станет освобождение уже захваченных участков.

При этом спикер пообещал, что все судебные решения по сносу самовольных строений на самозахватах «рано или поздно» будут исполнены.

По данным Рескомзема Крыма, с 1991 по 2007 год на полуострове было захвачено более 40 000 гектаров земли. Сейчас на этих самовольно занятых участках расположено около 300 поселков компактного проживания крымских татар с населением примерно 200 000 человек.

Источник: http://www.nr2.ru/crimea/159466.html

пил коньяк недавно в ботаническом парке, мамы с дитями ходют, воздухом дышат, студенты ТНУ попив пива с фисташками выносят мусор в урны, чувак сидидит в будке за порядком смотрит... показали место где "меньшие братья" собираются мечеть... считаю мечеть там нахуй не нужна ЕВПОЧЯ

На другом берегу речки есть иного места. Козы пасутся, в речке машины моют - если там строить, то вполне можно.