Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (45) « Первая ... 20 21 22 23 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Крымско-татарские мифы и реальность
ratibor | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 20:43
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


часть записки касательно греков, болгар и армян:
Цитата
На территории Крыма учтено проживающих в настоящее время болгар 12 075 чел., греков — 14 300 человек, армян — 9919 человек.
Болгарское население проживает большей частью в населенных пунктах района между Симферополем и Феодосией, а также в районе Джанкоя. Имеется до 10 сельсоветов с населением в каждом от 80 до 100 жителей болгар. Кроме того, болгары проживают небольшими группами в русских и украинских селах.
В период немецкой оккупации значительная часть болгарского населения активно участвовала в проводимых немцами мероприятиях по заготовке хлеба и продуктов питания для германской армии, содействовала германским военным властям в выявлении и задержании военнослужащих Красной Армии и советских партизан. За помощь, оказываемую немецким оккупантам, болгары получали от германского командования так называемые «охранные свидетельства», в которых указывалось, что личность и имущество такого-то болгарина охраняются германскими властями и за посягательство на них грозит расстрел.
Немцами организовывались полицейские отряды из болгар, а также проводилась среди болгарского населения вербовка для посылки на работу в Германию и на службу в германскую армию.
Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занималась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.
Армянское население проживает в большинстве районов Крыма. Крупных населенных пунктов с армянским населением нет. Организованный немцами «Армянский комитет» активно содействовал немцам и проводил большую антисоветскую работу. В гор. Симферополе существовала немецкая разведывательная организация «Дромедар», возглавляемая бывшим дашнакским генералом ДРО, который руководил разведывательной работой против Красной Армии и в этих целях создал несколько армянских комитетов для шпионской и подрывной работы в тылу Красной Армии и для содействия организации добровольческих армянских легионов.
Армянские национальные комитеты при активном участии прибывших из Берлина и Стамбула эмигрантов проводили работу по пропаганде «независимой Армении».
Существовали так называемые «армянские религиозные общины», которые, кроме религиозных и политических вопросов, занимались организацией среди армян торговли и мелкой промышленности. Эти организации оказывали немцам помощь, особенно путем сбора средств «на военные нужды» Германии.
Армянскими организациями был сформирован так называемый «армянский легион», который содержался за счет средств армянских общин.
НКВД СССР считает целесообразным провести выселения с территории Крыма всех болгар, греков и армян.
Л. БЕРИЯ
ГАРФ. Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 65. Л. 162—163. Заверенная копия


Добавлено в 20:49
alexk
Цитата
Повторюсь - если бы крымских татар в 44 не депортировали - тех проблем, которые мы сейчас наблюдаем в Крыму в связи с межэтнической напряженностью не было бы.

если бы они не помогали нацистам, не участвовали в карательных операциях, в том числе и против мирного населения, их детям не плевали бы в Узбекистане в лицо узбекские дети, со словами - "мой отец под харьковом погиб, а твой - немцам помогал"
из живого разговора с двумя бабушками, а тогда девочками, приехавшими в прошлом году в Ворон


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
100/6155   
alexk | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 21:08
Quote Post



Отъявленный самурай
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2676
Регистрация: 10.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


ratibor
Дети как раз и не были виноваты, а теперь они вернулись вместе со своими детьми и с чувством несправедливости, причиненной тем государством, которое выплескивается на нынешнее государство и на нас с вами. Осудили бы тех, кто совершал преступления, детей то за что?


____________________
If you're determined to reinvent the wheel, at least try to invent a better one - Larry Wall
PMEmail Poster
11/13986   
ratibor | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 21:29
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


alexk
чтобы помнили - так делать не надо. вы предлагаете ревизовать историю? родители этих детей получили своё за грехи, а вы предлагаете вернуть им потерянное, то есть оправдать эти грехи


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
alexk | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 22:00
Quote Post



Отъявленный самурай
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2676
Регистрация: 10.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(ratibor @ 26 Февраля, 2008, 20:29)
чтобы помнили - так делать не надо.


разве того, что отцов этих детей. которые сотрудничали с немцами, накажут, было бы недостаточно?

Цитата

вы предлагаете ревизовать историю? родители этих детей получили своё за грехи, а вы предлагаете вернуть им потерянное, то есть оправдать эти грехи


Я не предлагаю вернуть им потерянное, я предлагаю поменять отношение к тем событиям с их одобрения на их осуждение.

P.S. Никому не нравится, когда государство считает его "массой", когда за неуплату долгов по коммунальным услугам нескольких жильцов отключают отопление во всем доме. У государства всегда найдется много причин для таких "массовых" оценок, но это не значит, что мы должны относиться к ним с пониманием - если конечно нет желания мерзнуть.


____________________
If you're determined to reinvent the wheel, at least try to invent a better one - Larry Wall
PMEmail Poster
8/13986   
ratibor | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 22:22
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
я предлагаю поменять отношение к тем событиям с их одобрения на их осуждение

или я чё-то не понял, или вы предлагаете осудить наказание за измену?
Цитата
когда за неуплату долгов по коммунальным услугам нескольких жильцов отключают отопление во всем доме

и вы начинаете баловаться сравнением несравнимого хуй с пальцем не путайте, не скоро забудутся 90 тысяч уничтоженых советских граждан в крыму, и не надейтесь


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
86/6155   
alexk | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 23:49
Quote Post



Отъявленный самурай
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2676
Регистрация: 10.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(ratibor @ 26 Февраля, 2008, 21:22)
или я чё-то не понял, или вы предлагаете осудить наказание за измену?


Я предлагаю осудить применение этого наказания к тем людям, которые никакой измены не совершали и которые попали в список депортированных в 1944 году.


____________________
If you're determined to reinvent the wheel, at least try to invent a better one - Larry Wall
PMEmail Poster
5/13986   
sstar | Профиль
Дата 26 Февраля, 2008, 23:56
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


alexk
Цитата
Я о том, что логика "те кто выжили - были предателями, а иначе как бы они выжили" как раз в той песне ГО и обыгрывается в конце.

Предателями они были не потому что выжили, а потому что совершили предательские действия по отношению к государству, гражданами которого являлись. В докладной Л.Берия на имя И.Сталина от 10 мая 1944 г. ясно указывалась причина принятия жестких мер: "Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа..."

Кроме того, существовала вторая причина, которая в указанной докладной стояла на первом месте:

"Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента.

По состоянию на 7 мая с. г. арестовано таких лиц 5381 человек.

Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов..."

В ходе операции по выселению крымских татар было дополнительно обнаружено значительное количество оружия и установлены лица, сотрудничавшие с немцами.

Таким образом, в тылу воюющей Советской Армии, в стартегически важном для страны регионе находилась многочисленная агентура противника, а также значительное количество преданных врагу людей, хорошо вооруженных и имеющих опыт ведения боевых действий. Они свободно могли скрываться среди остальных крымских татар, которые, учитывая сильные родственные связи, оказывали им в этом содействие. Это создавало благоприятные условия для применения партизанской и подпольной тактики ведения военных действий против СССР.

Наверное стоит напомнить, что в 1941 г. власти США даже не депортировали, а заключили в концлагерь и принудили к тяжелым работам в рудниках граждан США японского происхождения на западном побережье. И это притом, что не было ни одного случая их сотрудничества с врагом, да и угрозы японского вторжения на территорию США тоже не было.

Что касается безжалостности решения... 14-го февраля 1942 года для британской авиации была выпущена директива о так называемых «нравственных ковровых бомбардировках», в которой по существу разрушение населённых мест было объявлено первостепенной целью. Главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:
«Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это – наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург – и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело..."

Перед СССР стояла аналогичная задача. Любая опора врага на территории СССР, в том числе базы, поддерживающие агентуру противника и боевиков, действия которых могли нанести значительный ущерб безопасности государства и его граждан, должны были быть ликвидированы и эта задача была выполнена, причем в очень мягкой форме.

Так что проблема была не только в наказании лиц, повинных в предательстве.

И еще. По законам страны, тем более в военное время, предатели подлежали расстрелу. Поэтому, если бы спросили матерей и отцов крымскотатарских предателей, а также их семьи, что бы они предпочли, чтобы их сыновей, отцов и мужей расстреляли, но семьи остались жить в Крыму, или семьи переселили в другие места, но сохранили предателям жизнь, как вы думаете, какое бы было их решение?

Цитата
чего же они в такой трудный момент для людей, оставшихся в окупации ничего не сделали чтобы предотвратить их гибель, а потом, после войны взялись их судить за то, что те не погибли

1. А что власть должна была сделать для людей попавших под оккупацию в условиях войны, когда Красная Армия отступала и все силы страны были брошены на то, чтобы остановить врага, в то время, как большая часть призывников из числа крымских татар дезертировала из армии и перешла на сторону врага?

2. А сколько крымских татар погибли по вине оккупационных немецких властей, что вы так обвиняете советскую власть в бездействии?
Цитата
именно депортация привела к тем проблемам в Крыму, которые мы имеем, и к самозахватам, и к социальной напряженности

Социальную напряженность вызывают расхождения между исторический правдой о массовом предательстве крымских татар и требованиями их потомками столь же массовых преференций, компенсаций и т.п., что осуществляется в наглой форме и без всякого уважения к законом того государства, от которого они все это требуют и гражданами которого являются.
Цитата
Нет, судить тех, кто был в этих отрядах по аналогии с Нюрнбергским процессом.

Когда американцы и англичане наносили бомбовые удары по немецким города, во время которых гибли старики, женщины, дети, не имеющие никакого отношения ни к вермахту, ни к СС, а с ним зачастую гибли военнопленные, то почему-то никто не требовал сначала провести судебный процесс, чтобы объективно оценить вину каждого. Во время ковровой бомбардировки Дрездена погибло по разным сведениям от 35 тыс. до 135 тыс. человек, среди которых подавляющее большинство составляло гражданское население и военнопленные. Во время ядерной бомбардировки в Хиросиме из 306545 жителей (по американским данным по вполне понятным причинам заниженным) пострадало от взрыва 176987 человек. Погибло и пропало без вести 92 133 человека, тяжелые ранения получили 9 428 человек и легкие ранения — 27 997 человек. А в Нагасаки погибло более 70 000 человек, полностью разрушено оказалось 36% домов. И все эти погибшие в основном были из числа гражданского населения.

Так почему эти люди могли гибнуть, а крымских татар нельзя было даже переселить? Среди погибших немцев и японцев были члены семей тех, кто воевал против союзников, но почему к семьям крымских татар должно было быть особое отношение?

Несколько цитат.

"Весь татарский народ ежеминутно молится и просит Аллаха о даровании немцам победы над всем миром. О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души, от всего нашего существа, верьте нам! Мы, татары, даем слово бороться со стадом евреев и большевиков вместе с германскими воинами в одном ряду! Да благодарит тебя Господь, наш великий господин Гитлер!"

"Татарский народ поклялся и дал слово, записавшись добровольцами в ряды немецких войск, рука об руку с Вашими войсками бороться против врага до последней капли крови. Ваша победа - это победа всего мусульманского мира. Молимся Богу за здоровье Ваших войск и просим Бога дать Вам, великому освободителю народов, долгие годы жизни. Вы теперь есть освободитель, руководитель мусульманского мира - газы Адольф Гитлер".

Признав в Германии своего союзника и господина, и объявив войну СССР как НАРОД, крымские татары стали одной из воюющей сторон, а их семьи должны были разделить участь семей своих союзников.

Тогда возникает вопрос: почему немецкие семьи уничтожать ковровыми бомбардировками было можно, а их союзные крымскотатарские - нельзя было даже переселить?
Цитата
Я не предлагаю вернуть им потерянное, я предлагаю поменять отношение к тем событиям с их одобрения на их осуждение.

Осудить наказание предателей? Да государство не только правильно поступило, но и чересчур мягко!
PM
105/18941   
Ladoga |
Дата 27 Февраля, 2008, 1:50
Quote Post



Unregistered









Цитата
Однако известно, что как героизм и самоотверженность, так и малодушие и предательство в той или иной степени проявили представители всех народов СССР — и те, кого превентивно или задним числом депортировали, и те, кого «не тронули». Так, впервые же месяцы войны были мобилизованы более 17 тыс. чеченцев и ингушей, на фронт ушли 40 тыс. турок-месхетинцев (почти все взрослое население), из них 26 тыс. погибли. Из 137 тыс. крымских татар, мобилизованных в армию, к 1944 году на войне погибли 57 тыс.. Среди Героев Советского Союза — десять чеченцев и ингушей, девять немцев, восемь калмыков, один балкарец и т. д.
Поэтому обвинения в «предательстве» были не только несправедливы, но и лицемерны, поскольку общее число граждан СССР, оказавшихся под оккупацией и уже в силу этого обстоятельства так или иначе вынужденных контактировать с оккупационными властями, составляло не менее 60–65 млн. чел. По меньшей мере более миллиона из них делали это весьма активно (а многие и просто с энтузиазмом), запятнав себя невымышленной изменой и кровью соотечественников: каждый из них по отдельности заслуживал обвинения в предательстве и пособничестве врагу, судебного разбирательства и, после выяснения всех обстоятельств, сурового наказания. Несомненно, что среди таких граждан были и представители позднее «наказанных народов», но подавляющее большинство среди них составляли украинцы и русские, за что эти народы в целом, как известно, тотального наказания тем не менее не понесли.
Но несправедливость не в этом, а в самом прецеденте «наказания народа», подменившем судебные разбирательства против конкретных лиц. Независимо от всякой статистики приписывание коллективной вины и применение коллективного наказания по признаку этнической принадлежности является серьезным и бесспорным преступлением против человечности, наравне со взятием и расстрелом заложников и т. п.

ИСТОЧНИК (на данном сайте очень подробно выложена вся история принудительных миграций в СССР)
88/   
alexk | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 1:51
Quote Post



Отъявленный самурай
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2676
Регистрация: 10.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
Предателями они были не потому что выжили, а потому что совершили предательские действия по отношению к государству, гражданами которого являлись.


А в СССР были наказания, которые можно было применять к целому народу, а не к отдельным гражданам? Почему вы оправдываете карательные меры, которые советское государство применяло к невиновным людям по этническому признаку?

Цитата

Перед СССР стояла аналогичная задача. Любая опора врага на территории СССР, в том числе базы, поддерживающие агентуру противника и боевиков, действия которых могли нанести значительный ущерб безопасности государства и его граждан, должны были быть ликвидированы.
Так что проблема была не только в наказании лиц, повинных в предательстве.


Какое отношение выселение людей по этническому признаку имеет к ликвидации баз противника? Крымские татары могли нанести ущерб безопасности государства потому, что их родители были крымскими татарами?

Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
Поэтому, если бы спросили матерей и отцов крымскотатарских предателей, а также их семьи, что бы они предпочли, чтобы их сыновей, отцов и мужей расстреляли, но семьи остались жить в Крыму, или семьи переселили в другие места, но сохранили предателям жизнь, как вы думаете, какое бы было их решение?


Если бы семьи крымскотатарских предателей действительно бы поставили перед таким выбором - я думаю что они бы предпочли переселение. Но во-первых никто их не спрашивал, а во-вторых и самое главное - переселяли не только семьи предателей, но и всех остальных.

Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
Социальную напряженность вызывают расхождения между исторический правдой о массовом предательстве крымских татар и требованиями их потомками столь же массовых преференций


Все это следствие необоснованного переселения крымских татар.

Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
А что власть должна была сделать для людей попавших под оккупацию в условиях войны, когда Красная Армия отступала и все силы страны были брошены на то, чтобы остановить врага, в то время, как большая часть призывников из числа крымских татар дезертировала из армии и перешла на сторону врага?


Признать, что она ничего не могла сделать впоследствии и не осуждать людей, которые порой были вынуждены продолжать работать в условиях окупации (что было сделано в отношении греков) и уж точно не осуждать их за то, что они выжили в тех условиях.

Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
А сколько крымских татар погибли по вине оккупационных немецких властей, что вы так обвиняете советскую власть в бездействии?


Мой пост относился не к крымским татарам, а к грекам, которых погибло немало.

Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
Среди погибших немцев и японцев были члены семей тех, кто воевал против союзников, но почему к семьям крымских татар должно было быть особое отношение?


Вы приписали мне оправдание переселения или ядерной бомбардировки японцев, а также бомбардировки немецких городов союзной авиацией. Что заставило вас так подумать?

Цитата(sstar @ 26 Февраля, 2008, 22:56)
Осудить наказание предателей? Да государство не только правильно поступило, но и чересчур мягко!


Вы снова приписали мне чужие слова, я не осуждаю наказание предателей, я осуждаю наказание людей, которые предателями не являлись. Цивилизованным способом отделить одних от других является следствие и суд.

На самом деле то, что сделало СССР в 44 - это как раз следствие окупационной политики немцев, которые ставили одни народы выше других (не спрашивая согласия у представителей этих народов или не давая им возражать). Ведь в СССР были советские граждане, к которым одинако применялись законы вне зависимости от национальности. Следствий из немецкой политики было несколько - во-первых у отделенных групп (крымские татары, болгары, греки) появились так называемые лидеры, бросавшие слова от имени всего народа (ваши цитаты это подтверждают), во-вторых после войны большинство населения было обозлено на эти народы и требовало их наказания. Результат, учитывая тоталитарное государство и военное положение был закономерен, но от этого не менее печален.


____________________
If you're determined to reinvent the wheel, at least try to invent a better one - Larry Wall
PMEmail Poster
100/13986   
Пэтро | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 2:41
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


alexk
Наказать виновных и не трогать невинных, это красиво справделиво и элегантно... Но на практике, не всегда можно сделать именно так.
PMEmail Poster
1/20841   
Ladoga |
Дата 27 Февраля, 2008, 2:46
Quote Post



Unregistered









В то же время, сотни крымских татар сражались в рядах партизан, боролись с врагом в подполье. Важную роль в борьбе с оккупантами сыграли партизанские формирования, командирами и комиссарами которых были:

Мустафа Селимов, Рефат Мустафаев, Мемет Аппазов, Куртмолла Мамутов, Аблязис Османов, Эмирхон Юсупов, Осман Исаев, Иззат Хайруллаев, Джаббар Колесников и другие.

На 15 января 1944 г., по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских - 1944, украинцев - 348, татар - 598. Согласно справке о партийном, национальном и возрастном составе партизан Крыма на апрель 1944 года, среди партизан было: русских - 2075, татар - 391, украинцев - 356, белорусов - 71, прочих - 754.

Целый ряд татарских деревень горной и предгорной части Крыма долгое время оказывал помощь партизанам (дер. Кокташ, Чермалык, Бешуй, Айланма, Ай-Серез, Шах-Мурза и др.), а десантные части, прибывшие в январе 1942 г. в Судак, целиком снабжались продовольствием окружающими татарскими селами этого района. Отряд Селезнева 4 месяца стоял в деревне Бешуй и снабжался продовольствием..




Источник

106/   
Pass777 | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 3:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 472
Регистрация: 20.02.08

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


В этом вопросе вы никогда не достигнете согласия. Перегибов в то время хватало везде. И не нужно выделять татар. Если и депортировали кого не справедливо, то пусть благодарит за то, что вместе с ним уехал отец или брат, а не поставили всю семью к стенке. Вот тогда бы точно не было ни самозахватов, ни остальной херни...
И почему они, такие умные, свои сортиры понаставили в Симферополе и на ЮБК. Я часто бываю в центральных районах Крыма - там гектары пустырей, никому нах не нужные для туалетов! Там земля дешевле, она им не нужна. Или никто там не жил до депортации? Кому чего пологалось - давно получили! И ни о каких компенсациях речи идти не может. Мы за своих дедов не в ответе, так же как они за своих.
PMEmail PosterUsers Website
50/580   
sstar | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 4:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Ladoga
Цитата
Из 137 тыс. крымских татар, мобилизованных в армию, к 1944 году на войне погибли 57 тыс.

По данным переписи 1939 г. в Крыму проживало 218179 чел. крымских татар, которые составляли 19,4% жителей Крыма.

И из них в армию мобилизовали 137 тыс.? Видимо, включая стариков и грудных детей. lol.gif А если еще учесть 25-30 тысяч тех, кто служил немцам, то Геббельс со своими принципами вранья отдыхает.

Цитата
приписывание коллективной вины и применение коллективного наказания по признаку этнической принадлежности является серьезным и бесспорным преступлением

Наказание осуществлялось по признаку соучастия в совершении преступления. И власть не виновата, что преступные группы формировались по этническому принципу.

alexk
Цитата
Почему вы оправдываете карательные меры, которые советское государство применяло к невиновным людям по этническому признаку?

Я оправдываю возмездие, которое государство осуществляло к ВИНОВНЫМ людям. Относительно этнического признака я уже выше разъяснил Ladoga.
Цитата
Если бы семьи крымскотатарских предателей действительно бы поставили перед таким выбором - я думаю что они бы предпочли переселение. Но во-первых никто их не спрашивал, а во-вторых и самое главное - переселяли не только семьи предателей, но и всех остальных.

Т.е. вы обвиняете в жестокости государство, которое выбрало самую мягкую меру наказания только за то, что оно не поинтересовалось мнением крымских татар? Означает ли это, что вы считаете, что было бы более справедливым расстрелять 20-30 тыс. крымскотатарских предателей, но оставшихся крымских татар оставить жить в Крыму? И вы полагаете, что большинство крымских татар приветствовали бы такое решение?

Теперь относительно семей "не только предателей". Общее количество предателей подсчитать достаточно сложно, но примерно возможно.

Как правило, крымскотатарские добровольцы использовались немцами в одной из следующих структур:
1. Крымско-татарские соединения в составе Германской армии.
2. Крымско-татарские карательные и охранные батальоны "СД".
3. Аппарат полиции и полевой жандармерии.
4. Аппарат тюрем и лагерей "СД".

Численность добровольцев по первым двум позициям составляла примерно 20 тыс. чел. Поэтому можно предположить, что общее количество добровольцев по всем четырем позициям составляла 25-30 тыс. чел. У меня нет данных по 1944 г., но даже сегодня в очень неблагоприятное для демографии время коэффициент средней численности крымско-татарской семьи составляет 4,2. Можно предположить, что в более благоприятное время, которыми были предвоенные годы, этот коэффициент составлял примерно 5,5. Это означает, что численность крымских татар, имеющих отношение к семьям предателей, составляла 137-165 тыс. чел. А выселению в 1944 г. подверглось 180 тыс. чел. Понятно, что расчет очень грубый, да и в одной семье могло быть два предателя, а в другой - ни одного.

Но учтите, что в расчет принимались только служившие в силовых структурах, а были еще члены Мусульманских комитетов, которые были созданы во всех городах Крыма (кроме Севастополя) и согласно Статуту подчинялись полицайфюреру Крыма (он же командир полиции безопасности и СД), работая под его надзором. Приведу перечень отделов комитетов и их задачи, чтобы стали понятна численность работающих в них людей:

- по борьбе с бандитами - собирал все сведения о бандах (партизан), коммунистах и других подозрительных элементах, которые могут мешать немецким и татарским интересам;

- по вербовке - работал в тесной связи с соответствующими службами вермахта;

- по обслуживанию семей добровольцев - ведал снабжением сотрудников оккупационных учреждений, родственников добровольцев служащих в вермахте и полиции из местного жителей или их близких, а также нуждающегося татарского населения;

- пропаганды - занимался всеми вопросами политики в отношении национальной культуры. Обслуживал: а) пропагандистский актив, б) кураторов, занимающихся школами, культурой и искусством.

- религии - занимался открытием мечетей и обучением мулл, а также организации антисоветской и профашистской пропаганды в мечетях. Городские и районные религиозные отделы подчинялись Религиозному центру Симферопольского Мусульманского комитета.

Как видно из вышеизложенного, Лаврентий Павлович знал, когда утверждал о массовом характере предательства крымскими татарами.
Цитата
Все это следствие необоснованного переселения крымских татар.

Не надо путать причину и следствие. Не было бы предательства - не было бы переселения. Не было бы переселения - не было возвращения и требований компенсаций и преференций. Не было бы этих наглых требований - не было бы возмущения нетатарского населения.

Но первопричина в самих крымских татарах. И не надо думать, что сегодня можно кого-то обмануть стонами и слезами о "незаконной депортации".
Цитата
уж точно не осуждать их за то, что они выжили в тех условиях.

А с чего вы взяли, что власть кого-то осуждала за то, что они выжили в условиях оккупации (желательно со ссылками на документы)?

Кстати, мои родственники недолгое время находились под оккупацией, но никто их не осуждал и не репрессировал. Как я понял, бабушка ratibor тоже находилась в Крыму в оккупации, но никто ее не таскал в НКВД и не переселял (но вот на преступления крымских татар насмотрелась). Так что не стоит верить страшилкам, а тем более их выдумывать.

И еще, alexk. Подумайте, как в Крыму после оккупации могли бы рядом мирно сосуществовать крымские татары и те, против которых они под покровительством творили преступления? Да переселение татар было еще и актом их защиты от возмездия других жителей Крыма, а также единственным способом сохранения здесь мира.
Цитата
Вы приписали мне оправдание переселения или ядерной бомбардировки японцев, а также бомбардировки немецких городов союзной авиацией. Что заставило вас так подумать?

Да мой пост был совсем о другом. Если какой-то народ принял сторону одного из воюющих государств, то его семьи должны разделять судьбу семей своих союзников. Поэтому, если американцы и англичане наносили бомбовые удары по немецким городам, в том числе по гражданскому населению, то СССР в период оккупации мог бы осуществить ковровое бомбометание по местам компактного проживания крымских татар и это было бы вполне объяснимо в условиях боевых действий. И то, что этого не произошло, а татары после оккупации были просто переселены, следует воспринимать как проявление гуманизма со стороны советского руководства.

Немцы тоже не все поддерживали Гитлера, но Германия, а следовательно и невиновные в военных преступлениях люди ответили за преступления своего народа, выплачивая репарации, и даже их потомки сегодня продолжают выплачивать компенсации. Т.е. налицо принцип коллективной ответственности. Почему в отношении их союзников - крымских татар должны применяться другие стандарты?
Цитата
На самом деле то, что сделало СССР в 44 - это как раз следствие окупационной политики , которые ставили одни народы выше других (не спрашивая согласия у представителей этих народов или не давая им возражать).

Насмешили, alexk. Может быть скажете, сколько татар было расстреляно за отказ сотрудничать с немцами?

Или врал в своих мемуарах командующий 11 армией фельдмаршал Эрих фон Манштейн?

"...большинство татарского населения Крыма было настроено весьма дружественно по отношению к нам. Нам удалось даже сформировать из татар вооруженные роты самообороны, задача которых заключалась в охране своих селений от нападений скрывавшихся в горах Яйлы партизан. Причина того, что в Крыму с самого начала развернулось мощное партизанское движение, доставлявшее нам немало хлопот, заключалась в том, что среди населения Крыма, помимо татар и других мелких национальных групп, было все же много русских" (Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, 1999. с. 267).

"Татары сразу же встали на нашу сторону. Они видели в нас своих освободителей от большевистского ига, тем более что мы уважали их религиозные обычаи. Ко мне прибыла татарская депутация, принесшая фрукты и красивые ткани ручной работы для освободителя татар "Адольфа Эффенди"" (там же. с. 251)
PM
109/18941   
Ladoga |
Дата 27 Февраля, 2008, 12:17
Quote Post



Unregistered









ПОСТАНОВЛЕНИЕ КРЫМСКОГО ОБКОМА ВКП(б)
Об ошибках, допущенных в оценке поведения крымских татар по отношению к партизанам, и о мерах по ликвидации этих ошибок и усилению политической работы среди татарского населения.
18 ноября 1942 г.


Имеющиеся в распоряжении ОК ВКП(б) факты свидетельствуют о том, что татарское население многих деревень не только сочувственно относится к партизанам, но и активно помогало им. Целый ряд татарских деревень горной и предгорной части Крыма долгое время оказывал помощь партизанам (дер. Кокташ, Чермалык, Бешуй, Айланма, Ай-Серез, Шах-Мурза и др.), а десантные части, прибывшие в январе 1942 г. в Судак, целиком снабжались продовольствием окружающими татарскими селами этого района. Отряд Селезнева 4 месяца стоял в деревне Бешуй и снабжался продовольствием.

Нельзя не отметить такой факт, характеризующий отношение местного населения к партизанам. В августе месяце 300 человек партизан 1-го района в виду у населения в течение трех суток ожидали лодку на берегу моря, но никто из местных жителей не выдал их, а наоборот, когда отряд проходил и оставлял за собой следы, то чабан-татарин прогнал по следам партизан отару овец с расчетом замести следы партизан...

Анализ фактов, доклады командиров и комиссаров партизанских отрядов и проверка, проведенная на месте, свидетельствуют о том, что утверждения о якобы враждебном отношении большинства татарского населения Крыма к партизанам и что большинство татар перешло на службу к врагу, является необоснованным и политически вредным. Бывшее руководство центра партизанского движения (тт. Мокроусов, Мартынов) вместо того, чтобы дать правильную политическую оценку этим фактам, вовремя разоблачить подлую политику немецких оккупантов в отношении татарского населения, ошибочно утверждало, что большинство татар враждебно относится к партизанам, что неправильно и даже вредно ориентировало отдельных руководителей отрядов в этом вопросе...

Осудить как неправильное и политически вредное утверждение о враждебном отношении большинства крымских татар к партизанам и разъяснить, что крымские татары в основной массе так же враждебно настроены к немецко-румынским оккупантам, как и все трудящиеся Крыма


Цитата
Не для того, чтобы "выгораживать" крымскотатарский народ - он в этом не нуждается, - но чтобы напомнить, что в каждом народе есть разные люди, упомяну: на фронтах Великой Отечественной сражались четыре генерала - крымских татарина, более восьмидесяти полковников, более ста подполковников, не говоря уж о младших офицерах и рядовых. Многие отмечены высокими боевыми наградами. Семеро удостоены звания Героев Советского Союза. Султан Аметхан удостоен этого звания дважды. Всего награждено около 50 тысяч крымских татар, и число это могло бы быть значительно большим, если бы массовые награждения в основном проводились не на заключительном этапе войны - в 1944-1945 годах, когда крымских татар к высоким наградам уже не представляли.


ИСТОЧНИК-http://magazines.russ.ru/druzhba/1996/4/polyak.html

104/   
sstar | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 14:48
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Ladoga
Цитата
ПОСТАНОВЛЕНИЕ КРЫМСКОГО ОБКОМА ВКП(б)

Трогательно. 500 крымскотатарских партизан при 20000 крымскотатарских предателей, служившиих в силовых структурах Германии, плюс сотрудники Мусульманских комитетов и просто поддерживающие оккупантов. Минимум соотношение 1:40. И Вы хотите этим постановлением доказать, что советское правительство было неправо, утверждая о массовом предательстве крымских татар?
Цитата
Всего награждено около 50 тысяч крымских татар

Сначала Вы выкладываете информацию, что при численности крымских татар 218179 чел. в Красной Армии их воевало 137 тыс. чел. Теперь утверждаете, что из них 50 тыс. чел. было награждено. Видимо у Вас совсем плохо с аргументами, если опустились до фальшивок.

Кстати. Можете привести поименный состав Крымского обкома? А то по моей информации значительное количество его членов составляли крымские татары.

Отредактировал sstar - 27 Февраля, 2008, 15:03
PM
103/18941   
sstar | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 15:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


К ВОПРОСУ О "ГЕНОЦИДЕ" КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАРОДА. «Татарский вопрос» в годы оккупации. - 1
Андрей Мальгин

"Настало время разбирать исторические "завалы", - считает кандидат философских наук, историк, политолог, генеральный директор Республиканского краеведческого музея Андрей МАЛЬГИН, автор статьи "Руководство партизанским движением Крыма в 1941-42 гг. и "татарский вопрос", приуроченной к 1 ноября - началу партизанского движения Крыма.

"Какие-либо попытки завязать серьёзный разговор на эту тему настороженно воспринимаются как в научном сообществе Крыма, так и в крымском обществе в целом, поскольку якобы способны вызвать "межнациональную напряжённость" - рассказывает Андрей Витальевич. - Это "табу" однако никак не способствует взаимопониманию, потому что изымает из новейшей истории полуострова один из ключевых моментов". Доводы известного историка показались нам аргументированными: "Крымская правда" публикует выдержки из научной публикации1.

Тема коллаборационизма вообще и в особенности в среде крымских татар в период оккупации Крыма немецко-румынскими войсками в 1941- 1944 годах до сих пор является чрезвычайно болезненной. Обвинение в массовом сотрудничестве с немецко-фашистскими захватчиками, послужившее обоснованием для принудительного выселения всех крымских татар с территории полуострова, было снято в 1967 году, как огульное. Тем не менее пересмотра проблемы в советской исторической литературе не произошло. В советской (и не только в советской) литературе о второй мировой войне прочно укоренилось представление о том, что "массовое сотрудничество" крымских татар с оккупантами имело место, что, в частности, отразилось на трагической истории партизанского движения в Крыму, которому пришлось вести борьбу с фашистами фактически в условиях противодействия местного татарского населения. Напротив, в среде крымских татар, с 1953 года начавших борьбу за возвращение на свою родину, укоренилось представление о том, что они стали жертвой клеветы и что все обвинения в их адрес были сфальсифицированы. В этой связи "под ударом" теперь уже со стороны крымских татар оказалось руководство партизанским движением Крыма, которому было выдвинуто обвинение в том, что оно намеренно искажало действительную картину событий и пыталось переложить ответственность за неудачи партизанского руководства на крымских татар.

Пока ещё мы вынуждены констатировать острый недостаток обоснованных данных о роли крымских татар (а также представителей других народов) в движении сопротивления в Крыму, равно как и в коллаборационистских организациях. Проблема, о которой мы говорим, имеет многоаспектный характер. Нам бы хотелось затронуть лишь один, но чрезвычайно важный её момент - появление так называемого "татарского вопроса" перед руководством партизанским движением Крыма и решение его в тяжёлой обстановке кризиса партизанской борьбы осенью 1942 года.



PM
302/18941   
sstar | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 15:56
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


К ВОПРОСУ О "ГЕНОЦИДЕ" КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАРОДА. «Татарский вопрос» в годы оккупации.- 2
Андрей Мальгин




Источник: http://www.otechestvo.org.ua/main/20071/309.htm
PM
246/18941   
sstar | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 16:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


«Освободителю угнетенных народов, верному сыну германского народа А. Гитлеру».
Поздравление членов Симферопольского мусульманского комитета А. Гитлеру в честь дня его рождения.

20 апреля 1942 г.

К вам, великий вождь германского народа, обращает сегодня свои взоры с преддверия мусульманского Востока освобожденный крымско-татарский народ и шлет свой сердечный привет ко дню вашего рождения.

Мы помним нашу историю, мы помним и то, что наши народы в продолжение трех десятков лет протягивали руки помощи друг другу. Большевистско-еврейская свора помешала в 1918 г. осуществить единство наших народов, но вы своей прозорливостью и гениальным умом сегодня в корне повернули колесо истории, и, к нашей великой радости, мы сегодня видим на полях Крыма наших освободителей, льющих свою драгоценную кровь за благо и счастье мусульман Крыма и Востока.

Мы, мусульмане, с приходом доблестных сынов Великой Германии с первых же дней, с вашего благословения и в память нашей долголетней дружбы, стали плечом к плечу с германским народом, взяли в руки оружие и клялись, готовые до последней капли крови сражаться за выдвинутые вами общечеловеческие идеи — уничтожение красной еврейско-большевистской чумы без остатка и до конца.

Наши предки пришли с Востока, и до сих пор мы ждали освобождения оттуда, сегодня же мы являемся свидетелями того, что освобождение идет к нам с Запада. Может быть, первый и единственный раз в истории случилось так, что солнце свободы взошло на Западе. Это солнце — вы, наш великий друг и вождь, со своим могучим германским народом, и вы, опираясь на незыблемость великого германского государства, на единство и мощь германского народа, несете нам, угнетенным мусульманам, свободу. Мы дали клятву верности вам умереть за вас с честью и оружием в руках и только в борьбе с общим врагом.

Мы уверены, что добьемся вместе с вами полного освобождения наших народов из-под ига большевизма.

В день вашего славного юбилея шлем вам наш сердечный привет и пожелания, желаем вам много лет плодотворной жизни на радость вашего народа, нам, крымским мусульманам и мусульманам Востока.





Источник: http://militera.lib.ru/research/romanko_ov/06.html
PM
213/18941   
Ladoga |
Дата 27 Февраля, 2008, 16:55
Quote Post



Unregistered









Боюсь, что фальшивки в большей степени присутствуют в приводимой Вами аргументации...
Вот наглядный пример того, как они фабриковались, как раз касаемо "20000 крымско-татарских предателей"

В статье "За что Сталин выселял народы" анонимного автора на сайте http://stalinism.narod.ru, общий пафос которой - доказать мысль о том, что Сталину было за что выселять крымских татар, чеченцев и ингушей, представителей других выселенных народов, читаем: "После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома безопасности СССР Б.З. Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А. Серова на имя Л.П. Берии, датированную 22 апреля 1944: "Все призванные в Красную Армию составляли составляли 90 тысяч чел., в том числе 20 тысяч крымских татар... 20 тысяч крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма...".
Автора статьи не смущает странность формулировки - "20 тысяч призванных - 20 тысяч дезертировавших". У него нет и мысли задаться, вопросами, как воевала 51-й армия в 1941 году, какие она при этом несла потери и как так случилось, что советские военачальники сдали Крымский полуостров на долгие несколько лет оккупации, свалив впоследствии всю вину на "народы-предатели" (напомним, что помимо крымских татар по обвинению в пособничестве врагу были депортированы греки, армяне, болгары, а в самом начале войны были выселены "потенциальные", в понимании власти, попутчики фашистов - немцы и итальянцы). Не указывает он и на то, что в записке Б.Кобулова и И.Серова имеется указание на отсутствие точных данных о численности татарского населения в Крыму - исполнители карательной акции лишь приблизительно представляли порядок цифр крымскотатарского населения, подлежащего депортации.



ИСТОЧНИК
201/   
ratibor | Профиль
Дата 27 Февраля, 2008, 17:25
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Ladoga
Цитата
У него нет и мысли задаться, вопросами, как воевала 51-й армия в 1941 году, какие она при этом несла потери и как так случилось, что советские военачальники сдали Крымский полуостров на долгие несколько лет оккупации, свалив впоследствии всю вину на "народы-предатели"

уважаемый, у нас в школе №34 г.Симферополя музей 51 армии, я в своём "10Г" там проводил каждую пятницу, классуха у нас историк, и архив копий документов за всю историю 51-й армии от крыма, через сталинград и до прибалтики есть. или засирайте мозги людям с тех сайтов откуда вы берете эту чушь, или будьте добры как я и sstar использовать архивные документы


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
178/6155   

Topic OptionsСтраницы: (45) « Первая ... 20 21 22 23 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1149 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top