Рекламный блок.

Вообще, депортирование народов -- это результат сочетания узколобой прямолинейности и недальновидности (своейственной большевикам) и этнографической невежественности советских руководителей.

Искать самый несложный и быстрый способ решения сложной проблемы -- демонстрация недальновидности.

Депортирование кр. татар в Узбекистан (или к примеру ингушей в Казахстан) в уверенности, что мол эти народы близки и там они непременно ассимилируются -- пример преступной (для руководителя многонационального государства) безграмотности.

ИМХО, конечно

ЗЫ. Перечитал, что было уже написано, стало не по себе. Все таки речь идет об искалеченных жизнях, а мы тут словно шахматные комбинации обсуждаем.

Наверное я повторюсь, но вы, к сожалению, никак не воспримите одну простую вещь: крымские татары, КАК НАРОД, встали на сторону гитлеровской Германии в войне с СССР и так же как и немцы понесли коллективную ответственность

Во-первых информация, приведенная Ladoga показывает, что это было далеко не так, во-вторых немцы не понесли коллективную ответственность в том смысле, который рассматриваете вы, ответственность была индивидуальной.

Сравнивать немцев, которые развязали войну со всей Европой с крымскими татарами, которые были далеко не единодушны в поддержке нацистов некорректно.

geoka

если учесть, что Крым для кр. татар был национальным государством

это сколько столетий назад было?

узколобой прямолинейности и недальновидности (своейственной большевикам) и этнографической невежественности советских руководителей

чай по умнее вас были вот такую:

в уверенности, что мол эти народы близки и там они непременно ассимилируются

чушь не писали
и про искалеченные жизни - это к караимам и евреям которых отцы и деды татар расстреливали. хоть бы повинились, так нет, правильно оказывается немцам служили. говно в голове какое-то у некоторых.

еня удивляет, что в попытке оправдать те события

Я не заметил, чтобы кто-либо пытался оправдаться. Ваши оппоненты считают это допустимым решением, которое не нуждается в оправданиях.

dwor

Я не заметил, чтобы кто-либо пытался оправдаться. Ваши оппоненты считают это допустимым решением, которое не нуждается в оправданиях.

На да, сослать тысячи человек черти-куда без суда и следствия - это допустимое решение. И газовые камеры у Гитлера - это тоже может быть допустимое решение для вас? Вот только тех, кто допускает такое, я за нормальных людей не считаю, уж извините.

(пусть с кем угодно только не со мной и не с моими родичами - уровень мышления обезьянок из долины реки Конго)

alexk
Ну Вы сравнили, извините, сами знаете что с пальцем. Причем тут газовые камеры. Эк, Вас, батенька, занесло.
Сотрудничество большей части крымских татар с окупационными немецкими войсками - это факт.
Поддержка крымскими татарами Гитлера, как освободителя, тоже факт доказанный.
А теперь Вы сравниваете с Гитлером, тех против кого татары, в подавляющем большинстве своем, воевали

А какие Вы предлагаете пути решения, учитывая реалии военного времени. Поставить к стенке пару десятков тысяч активно поддержавших фашистов. Наверно это верх гуманизма в понимании "не обезьянок из долины реки Конго".

Как по мне, так каждому воздается по делам его.

да, приходится признать Иосиф Виссарионович с Берией были не правы, нужно было каждого третьего предателя расстрелять, а остальным впаять 10 лет, как это было с полицаями в белорусии и на украине. Как подтверждают оппоненты, потеря 20 тысяч мужчин-татар была бы лучше, шоб жизнь малиной не казалась. Людоеды вы, в либерально-демократические

Сотрудничество большей части крымских татар с окупационными немецкими войсками - это факт.

Скорее аргумент
Причем неоднозначный.

Поддержка крымскими татарами Гитлера, как освободителя, тоже факт доказанный.

Кем? Писаниной всяких мухиных-пыхаловых на шовинистических сайтах? Или совковым агитпропом? Для кого-то этих "исследований" достаточно, согласен. Но на "доказанный факт" не тянет.

dwor
Забудьте о том, что они крымские татары, греки, болгары... рассматривайте каждого из них с позиции предатель или нет - и всего делов. Тогда и депортации крымских татар как народа не было бы - были бы конкретные обвинения в предательстве и наказания за них. А то получается образ мыслей - они все предатели, это у них в крови.

ratibor
Нефик, убийц я не оправдываю, хочешь возмездия за убитых советских граждан во время войны - справедливо, но мстить тем крымским татарам, которые этого не совершали - гнусно.

alexk
вы понимаете что под репресии попали бы минимум 20 тыс. здоровых дееспособных мужчин татар?
вы понимаете что 20 тысяч женщин обремененных 60-80 тыс. детей остались бы без кормильца?
вы понимаете что 15-20 тыс. стариков остались бы без поддержки?
и после неурожая 47 года этнос крымских татар сократился бы до реликтовой нации?

geoka

Скорее аргумент

Да какой там аргумент, не лукавьте
Архивных документов, причем во многом немецких, более чем достаточно.
Да и многие из нас в силу возраста успели пообщаться с бабушками, дедушками, которые помнят войну не с чужих слов.
Давайте не будем уводить дискуссию в сторону.
Пока, что адекватного ответа на посты sstar со ссылками на архивные первоисточники я не увидел.

Ladoga

Таким образом донесение можно рассматривать как "фальшивку", а документ Германского командования-более достоверным и авторитетным?

Я рассматриваю донесение, как субъективное мнение человека, который вряд ли имел доступ к немецким документам, да и вообще в те сферы. Чай не Штирлиц. Но доверяю немецким документам, поскольку в них указываются время, место, персоналии и состав события. И они корреспондируются с иными историческими документами.

Почему же таким "исследованиям" не находится места на более пристойных рессурсах?

Во-первых, ценность исследования определяется не местом публикации, а личностью исследователя, его авторитетом среди специалистов и достоверностью материала, подтверждаемого ссылками на архивы и исследования других специалистов. А то, следуя Вашей логике, ценность исследования следует определять по качеству обложки изданной книги.

Во-вторых, на многих сайтах исследования выкладывались не по воле автора. Иногда они кочуют с сайта на сайт и установить где и когда его выложил автор, и выложил он сам или кто-то скопировал печатный оригинал, практически невозможно.

Поэтому судить об авторитетности исследователя на основании сайта, где оказались его материалы - более чем нелепо.

И кстати, Ladoga, я так и не понял, считаете ли Вы необоснованным утверждение о 137 тыс. крымских татар в Красной Армии при их численности в Крыму 218179 чел. или готовы привести документы, подтверждающие эту цифру?

alexk

Речь идет о том, что после победы над нацизмом государства-союзники не посадили всех немцев в концлагеря и даже не тех, кто воевал в рядах верхмахта. СССР и государства-союзники поступили цивилизованно - они устроили суд и тех, кто по этому суду был признан виновными - наказали.

Вы путаете факты. Нюрнбергский процесс на который вы ссылаетесь, а правильнее говорить Международный военный трибунал, был создан для суда над главными военными преступниками стран оси в Европе, т.е. отдельными личностями. По этой причине он не мог выносить какие-либо решения в отношении всей Германии, поскольку таким образом он бы превысил свои полномочия, определенные Соглашением об его учреждении, подписанном странами-победительницами в Лондоне 8 августа 1945 г., а также приложенным к нему Статутом.

Однако виновность Германии и немецкого народа во Второй мировой войне, а также форма его наказания за это, были установлены главами СССР, США и Великобритании. Обратите внимание - во внесудебном порядке. На Ялтинской (февраль 1945 г.) и Потсдамской конференциях (июль-август 1945 г.) были приняты решения о разделе Германии, сформулированы принципы демилитаризации, демократизации и денацификации Германии, а также Германия обязывалась выплатить репарации, которые страны-победительницы должны были получить из своих зон оккупации и за счёт германских вложений за границей.

На первый взгляд эти решения не имеют отношения к переселению крымских татар и применению к ним принципа коллективной ответственности. Но раздел Германии означал лишение ВСЕГО немецкого народа права на самоопределение. Демилитаризация, демократизация и денацификация - это лишение ВСЕХ немцев права на свою государственность, права на самостоятельный выбор политической системы и государственных институтов. Это ликвидация прав личности у ВСЕХ граждан бывшей Германии. И все это при том, что далеко не все немцы состояли в НСДАП и не все немцы приветствовали Вторую мировую войну и состояли в вермахте и СС. И уж точно не женщины, дети и старики. Но ответили ВСЕ.

И точно так же коллективной формой ответственности были репарации. Возможно для вас будет откровением, что контрибуции и репарации являются общепризнанной международной формой коллективной ответственности, которая широко применялась в человеческой истории. Можете посмотреть в учебниках.

Форма коллективной ответственности прослеживается и в современной внешней политике некоторых крайне "демократичных" государств. Показалось США, что Милошевич со своей партией нарушает демократические нормы, и были нанесены бомбовые удары по гражданским кварталам и погибли абсолютно мирные жители. Посчитали американцы, что Хусейн и его окружение являются преступниками, и на совести США смерть почти 700 тыс. жителей Ирака (данные института Public Health). А вспомнить Афганистан? И это все при том, что у США не было не то что судебного решения или мандата ООН, но даже поддержки мирового общественного мнения.

Я уже приводил пример заключения в концлагерь американских граждан японского происхождения. Некоторые детали. 19 февраля 1942 года президент США Франклин Делано Рузвельт подписал Чрезвычайный Указ, санкционировавший депортацию американцев японского происхождения без суда и следствия. Указ обосновывался интересами безопасности. По этому Указу по стране было создано 10 концентрационных лагерей для депортированных граждан. В основном, они размещались вдалеке от Тихоокеанского побережья, дабы обезопасить Соединенные Штаты на случай возможного вторжения с океана. Было депортировано и посажено в лагеря более 120 тысяч этнических японцев, включая детей, женщин и стариков. Этническим японцам военная администрация приказала прибыть на сборные пункты. На сборы - четыре дня. Нажитое имущество и дома продавались за бесценок, большая же часть в спешке попросту были оставлены на произвол судьбы.

А глава ФБР Эдгар Гувер считал, что община американских японцев не представляет угрозы безопасности США.

Несколько японцев пытались оспорить эту депортацию, но интересен результат. В феврале 1944 г. при рассмотрении дела "Кормиацу против Соединенных Штатов" Верховный суд США подтверждает законность депортации американцев японского происхождения с тихоокеанского побережья, но выносит постановление о том, что в мирных условиях федеральное правительство не имеет права арестовывать "потенциально опасных" граждан.

Обратите внимание, что эти события прошли ДО переселения крымских татар, т.е. до этого США создали еще и СУДЕБНЫЙ прецедент.

И не только США. Во время Второй мировой войны в Великобритании немцев подвергли интернированию. В 1971 г. был принят закон разрешающий интернирование жителей Северной Ирландии, подозреваемых в связях с ИРА. Во время Войны в Персидском заливе интернированию за пределы Англии подвергались граждане Ирака, которые были ЗАПОДОЗРЕНЫ в связях с Саддамом Хусейном.

Так что история с выселением крымских татар имеет прецеденты и вполне в русле современного международного права. Можно, конечно, ахать и разводить демагогию, но в условиях военных действий это было верное решение.
geoka

Депортирование кр. татар в Узбекистан (или к примеру ингушей в Казахстан) в уверенности, что мол эти народы близки и там они непременно ассимилируются

Из какого пальца вы это высосали (желательно со ссылкой на исторический документ)?

Крым для кр. татар был национальным государством.

Как всегда татары ошибались. Крым был Крымской АССР.
ratibor

вы понимаете что под репресии попали бы минимум 20 тыс. здоровых дееспособных мужчин татар? вы понимаете что 20 тысяч женщин обремененных 60-80 тыс. детей остались бы без кормильца?

А оставшихся в Крыму татар перебили бы представители других народов, которых во время оккупации уничтожали крымские татары.

И почему Иосифа Виссарионовича и Лаврентия Павловича на гуманизм потянуло? У потомков бы не было проблем.

ratibor

вы понимаете что под репресии попали бы минимум 20 тыс. здоровых дееспособных мужчин татар?
вы понимаете что 20 тысяч женщин обремененных 60-80 тыс. детей остались бы без кормильца?
вы понимаете что 15-20 тыс. стариков остались бы без поддержки?

Во-первых мифические 20 тыс. фигурируют лишь в источниках, которые едва ли можно считать официальными.
Во-вторых, как неоднократно было замечено, наказание целого народа путём изгнания со своей исторической Родины-не меньшее преступление, чем те, что совершили представители крымских татар.
Ну и в-третьих. С чего вы решили, что суд вынесет столь суровый приговор...поголовно всем "сотрудничавшим". Было бы так, тогда бы на Западной Украине до сих пор бы не маршировали солдаты УПА.
Сталинскую депортацию Вы считаете верхом гуманизма...дескать семьям кормильцев оставили.
Ну что же, давайте посчитаем (делить то Вы поди научились...)
Во Всесоюзной переписи населения 1939 года в графе "крымские татары" стоит пробел (в Википедии). Вероятны татар наших отждествляли с волжскими, казанскими и прочими и заполнили лишь графу "татары" (указано 4313488 чел). Однако во многих источниках указывается, что в соответствии с результатами этой переписи крымских татар проживало 218179 чел. Численность депортированных весной 44 в пределах 180-200 тысяч. Теперь поговорим о великом гуманисте всех времён и народов?
Обратимся к следующей переписи и обнаруживаем такие данные- в 1959 году крымских татар насчитывалось 49710 чел.(из них 46829 чел в Узбекской ССР) ИСТОЧНИК
Если Вы желаете продолжить беседу, то поясните куда чудесным образом за 15 лет исчезло 150 тысяч татар...я конечно допускаю, что объяснения будут найдены и помогут Вам материалы последователя "великого гуманиста", обложенного с ног до головы трудами пыхаловыми, земсковыми, дугиными и прочими... Однако, постарайтесь быть аргументированными...как никак речь зашла о гуманизме в отношении 150 тысяч...

и после неурожая 47 года этнос крымских татар сократился бы до реликтовой нации?

Я не знаю каким должен был быть, по-вашему, урожай, что бы истребить народ в несколько раз...

И кстати, Ladoga, я так и не понял, считаете ли Вы необоснованным утверждение о 137 тыс. крымских татар в Красной Армии при их численности в Крыму 218179 чел. или готовы привести документы, подтверждающие эту цифру?

Вне всяких сомнений присутствует описка или опечатка....количество завышено в десять раз, такое возможно, если не учесть десятичную запятую. Думаю это не первый и не последний "ляп" который встречается в документах. А вот привести десяток ссылок на этот же материал могу, причем на вполне авторитетные ресурсы. Кстати, возможно в переписи 1959 года тоже присутствует "ляп"...Вы не в курсе?

На первый взгляд эти решения не имеют отношения к переселению крымских татар

Они не имеют отношения и на второй и на третий взгляд. Хорош заниматься демагогией.

Демилитаризация, демократизация и денацификация - это лишение ВСЕХ немцев права на свою государственность

Что за демагогия.
С какого перепугу вдруг упразднение армии, демократизация общества и суд над нацистами стали "лишением ВСЕХ немцев права на свою государственность"?

Это ликвидация прав личности у ВСЕХ граждан бывшей Германии.

Интересно, что имеется в виду под "правами личности" Их не лишали права на жизнь в Германии, в конце-концов.

И все это при том, что далеко не все немцы состояли в НСДАП и не все немцы приветствовали Вторую мировую войну и состояли в вермахте и СС. И уж точно не женщины, дети и старики. Но ответили ВСЕ.

В смысле "ответили"? Немцы и кр. татары "ответили" несколько по-разному, мягко говоря.

Как всегда татары ошибались. Крым был Крымской АССР.

ОК, чтобы не придирались к словам: Крым был их исторической родиной. Другого национального государства (в отличие от немцев, русских, греков, болгар, ...) кроме Крыма у них не было.

Показалось США, что Милошевич со своей партией нарушает демократические нормы, и были нанесены бомбовые удары по гражданским кварталам и погибли абсолютно мирные жители.

Не надо передергивать. Эти бомбовые удары наносились по объектам, имеющим военное значение. Погибшие гражданские лица были в данном случае случайными жертвами, другими словами их гибель не была целью ударов, которые осуществлялись дорогостоящими высокоточными бомбами. (На всякий случай: Я ИХ НЕ ОПРАВДЫВАЮ, просто указываю на то, что сравнение некорректно).

И почему Иосифа Виссарионовича и Лаврентия Павловича на гуманизм потянуло? У потомков бы не было проблем.

Вот это финиш, нет слов. Есть только сомнения в душевном здравии пишущего подобное

Ladoga
смертность в СССР в целом 1944-1946 составляла не менее 15% мирного населения
голод 1946-1947 унес жизни до полутора миллионов человек

к осени 1944 г. население крыма составляло 350-360 тыс.чел.
переселено в крым в последующие годы свыше полумиллиона человек плюс те кто вернулся из армии
но в 1951 году население крыма по прежнему составляло 360 тыс. чел.

но мы страдаем только по бедным невиновным татарам, ага.

Ladoga

Обратимся к следующей переписи и обнаруживаем такие данные- в 1959 году крымских татар насчитывалось 49710 чел.(из них 46829 чел в Узбекской ССР)

а теперь заходим СЮДА и обнаруживаем что в Узбекской ССР кроме указаных вами 46829 крымских татар, проживали еще 397981 татар. Вы не знаете что это за 400 тыс. татар у Узбекистане? наверное казанские

Вы не знаете что это за 400 тыс. татар у Узбекистане? наверное казанские

Из официальной переписи следует, что они ТОЧНО не крымские!

татары и татары крымские-444810
  из них татары-397981
  из них татары крымские-46829

но мы страдаем только по бедным невиновным татарам, ага.

Сарказм понятен, однако речь ИМЕННО о НЕВИНОВНЫХ.

Из официальной переписи следует, что они ТОЧНО не крымские!

В Узбекистане живет много казанских татар. К крымским отношения не имеют, у них даже языки разные.

Что касается Узбекистана, то по переписи 1979 года нас было 539 тысяч человек, а по переписи 1989 года уже 467 тысяч. Как видите, отъезд татар из Узбекистана начался еще в советское время. Сейчас татар здесь 250 тысяч, это казанские, поволжские и еще 20 тысяч крымских татар. Их, кстати, до перестройки было 195 тысяч но многие поехали на родные земли, в Крым.

Татары Узбекистана.