Рекламный блок.

Как вы достали... вернее зае !!!

Сстар, ГДЕ ССЫЛКА НА АРХИВНЫЙ ДОКУМЕНТ, в котором говорится, что немцам с оружием в руках служило 20000 крымских татар или больше (докладные записки Берии и Кабулова - не в счет, они написаны для того, чтобы оправдать депортацию. И совсем не понятно, откуда взял ТАКИЕ цифры Лаврентий Палыч).
Да, на книгу Пыхалова ссылаться не надо. Там в таблице по численности крымскотатарских формирований они все приведены без учета временного фактора, то есть одни и те же люди "посчитаны" несколько раз в результате того, что к примеру сначала они служили в одном из батальонов (1943 год), а потом эти батальоны были объединены в горно-егерский полк (1944 год) и т.д.

И если уж полезли в историю - тогда объясните мне один момент.
Кто такие Дмитрий Донской, Боброк Волынский, Пересвет и еще несколько десятков тысяч русских, которые с оружием в руках боролись с законной на тот момент властью ханов Золотой Орды (то, что Дмитрий Донской получал от хана ярлык на великое княжение и приносил присягу - исторически установленный факт!).
Почему никто из вас не считает их ни сепаратистами, ни коллаборационистами, ни предателями?

Двойные стандарты, не так ли?

а вы завидуете, что проклятые русские читали книги, пока в Средней Азии бушевала эпидемия так называемого узбекского сифилиса, из-за чего у многих выходцев оттуда, особено в низких социальных слоях, особенно среди депортированных, кто заключал смешанные браки, через пару поколений врожденное слабоумие и искажение строения скелета?

Вы рамки не переходите...
Вы врач, чтобы давать диагнозы? Причем даже не отдельным людям, а целым "социальным слоям" и народам.

Отредактировал GFD - 31 Декабря, 2009, 11:40

аналогия в борьбе за свободу.

вот за свободу и боролись. Против оккупантов и их прислужников. Которых вы пытаетесь изобразить, как неких борцов за "независимость". Ага, ща )) в остланде типа планировалось выделять для каждого встречного по стране ))

А сейчас вот пособники оккупантов желают снова оккупировать - не мытьем, так катаньем. Рассказывая про исторические права, строя туалеты на приглянувшихся землях, бардача перед госструктурами и пытаясь массой продавить там, куда не пускают жители.
и т.д.

И таки кто, получается, сейчас борется за свою свободу, угадайте с трех раз?

да ну нас всех не будем накалять обстановку в такой светлый праздник. да и вообще впредь.
снимаю перед olegator шляпу- у вас самое мудрое отношение к происходящему. вы правы, стоит отбросить былые обиды и жить вместе по возможности дружно и терпимо. никуда ведь друг от друга не денемся, верно?

действительно, шашки в ножны и готовится к встрече НГ

да ну нас всех

ага

GFD

Как вы достали... вернее зае      !!!
Сстар, ГДЕ ССЫЛКА НА АРХИВНЫЙ ДОКУМЕНТ,

А зачем вам ссылки, если вы их все равно не читаете? Например, я дал ссылку, где упоминается документ "Рекрутский набор крымских татар", подготовленный отделом разведки Айнзатцгруппы «Д» шефа полиции безопасности (СД), публикации Г. А. Литвином подлинных немецких документов в "Военно-историческом журнале", 1991, № 3 со ссылками на архивы. Статья Ефимова А.В., книга Н.Ф. Бугая, книга С.Дробязко и А.Каращук. Один раз упомянут документ из статьи И.В.Пыхалова "За что Сталин выселял народы", причем в том аспекте, что этот документ имеет четкую ссылку на архив и источник, по которому проводилось цитирование: "Архив Института российской истории РАН (ИРИРАН). Ф.2. Разд.VI. Оп.13. Д.26. Л.5. Цит. по: Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... М.: "АИРО-ХХ", 1995. С.148".

Какие там ссылки, если вы уже зае...ли своим упорным нежеланием их видеть в стремлении оправдать предателей. Поэтому не стоит эмоциями подменять неумение работать головой. И не приведете ли ВЫ ссылки на исторические документы, которые с ВАШЕЙ точки зрения с абсолютной достоверностью называют ТОЧНУЮ цифру крымских татар на службе у Гитлера? А то без этого все ваши возражения смотрятся абсолютно неубедительно.

И если уж полезли в историю - тогда объясните мне один момент.

с законной на тот момент властью ханов Золотой Орды

Для начала ссылки на исторические документы, как вы любите требовать от остальных. Например, полный текст того же ярлыка. Тогда поговорим. А то трепать языком без оснований - ваше любимое занятие.

okule

вы правы, стоит отбросить былые обиды и жить вместе по возможности дружно и терпимо.

Призывать жертву к миру и терпимости, одновременно ее грабя - это верх цинизма. Именно так разваливали СССР. Видимо история некоторых мало учит.

Например, я дал ссылку, где упоминается документ "Рекрутский набор крымских татар", подготовленный отделом разведки Айнзатцгруппы «Д» шефа полиции безопасности (СД), публикации Г. А. Литвином подлинных немецких документов в "Военно-историческом журнале", 1991, № 3 со ссылками на архивы. Статья Ефимова А.В., книга Н.Ф. Бугая, книга С.Дробязко и А.Каращук. Один раз упомянут документ из статьи И.В.Пыхалова "За что Сталин выселял народы", причем в том аспекте, что этот документ имеет четкую ссылку на архив и источник, по которому проводилось цитирование: "Архив Института российской истории РАН (ИРИРАН). Ф.2. Разд.VI. Оп.13. Д.26. Л.5. Цит. по: Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... М.: "АИРО-ХХ", 1995. С.148".[/quot]
Ни в одном из приведенных Вами документов я не увидел обоснованных цифр 20000 человек и более, которые Вы так любите повторять... Поэтому и попросил Вас объяснить, откуда она взялись, эти "20000 и более"?

[quote=sstar, 31 Декабря, 2009, 12:37]Для начала ссылки на исторические документы, как вы любите требовать от остальных. Например, полный текст того же ярлыка. Тогда поговорим. А то трепать языком без оснований - ваше любимое занятие.

Да Вы же наверное прекрасно знаете, что орининалы ханских ярлыков на великое княжение русским князьям не сохранились...
Но факт получения таких ярлыков зафиксирован в русских летописях того времени. А летописи эти - вполне ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ.

Почитать можете в этих изданиях:
Ипатьевская летопись (Русские летописи, т. 11). Рязань: Александрия, 2001. С. 550; Московский летописный свод конца XVв. (Русские летописи, т. 8). Рязань: Узорочье, 2000. С. 213, 48, 259, 339; Приселков М. Д. Троицкая летопись. СПб: Наука, 2002. С. 351, 378, 380, 454; Рогожский летописец // Тверская летопись (Русские летописи, т. 6). Рязань: Узорочье. 2000. С. 71, 72, 75, 85, 86; Тверская летопись (Русские летописи, т. 6). Рязань: Узорочье. 2000. С. 427, 430, 447, 453, 460; Типографская летопись (Русские летописи, т. 9). Рязань: Александрия; Узорочье, 2001. С. 165, 170.

И не приведете ли ВЫ ссылки на исторические документы, которые с ВАШЕЙ точки зрения с абсолютной достоверностью называют ТОЧНУЮ цифру крымских татар на службе у Гитлера? А то без этого все ваши возражения смотрятся абсолютно неубедительно.

Вы пытаетесь всех обмануть?
Это Вы приводите цифры (в данном случае - 20000) - Вам их и обосновывать, и подкреплять ссылками на источники, научные исследования.
Я же никаких цифр не называю, поэтому ЧТО я должен доказывать?

GFD

Да Вы же наверное прекрасно знаете, что орининалы ханских ярлыков на великое княжение русским князьям не сохранились...

Но факт получения таких ярлыков зафиксирован в русских летописях того времени. А летописи эти - вполне ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ.

Факт зафиксирован, но содержание, т.е условия на которых они давались, обязательства и права сторон, отсутствует, но этого для вас вполне достаточно, чтобы проводить какие-то исторические аналогии или давать политические оценки?

Закусывать надо, GFD.

Это Вы приводите цифры (в данном случае - 20000) - Вам их и обосновывать, и подкреплять ссылками на источники, научные исследования.

Это правильно. Вот только на протяжении всех 30 страниц данной темы в ваших постах присутствуют одни эмоции и полностью отсутствуют факты, аргументы и ссылки, в то время, как я аккуратно это делаю.

Я же никаких цифр не называю, поэтому ЧТО я должен доказывать?

Участие в дискуссии без цели называется троллизмом. Если вы ничего не хотите или не можете доказать, то зачем вы вообще что-то пишите? Свербит?

В поисках террористов. Кто и зачем использует исламскую карту в Крыму
Андрей Деркач, для focus.ua 29.12.09 | 10:58

Накануне президентских выборов политики и силовики вытащили на сцену «исламских террористов» в Крыму.

Хотя реальных персон с адресами и фамилиями обществу представлено не было, об исламской угрозе заявлял и начальник крымского главка МВД Геннадий Москаль, и СБУ. А кандидат в президенты Олег Тягнибок пугает украинцев нашествием мусульман-нелегалов его агитаторы прогнозируют, что скоро в украинских селах начнут строить мечети.
...

Узбекский миф

Для начала стоит напомнить, как в украинское информпространство попал вирус исламской угрозы.

До 2009 года Украина была одной из немногих стран на постсоветском пространстве, где отсутствовало противостояние государства со своими гражданами-мусульманами. В нашей стране традиционно исповедуют ислам только крымские татары. Активисты пророссийских организаций и коммунисты несколько лет назад стращали украинцев крымско-татарскими и чеченскими боевиками, якобы проходящими подготовку в горных лагерях Крыма. Эти угрозы результатов не дали, и тогда за дело взялись силовики.

В 2006 году СБУ по решению суда выслала из Автономной республики Крым на родину 13 узбеков, которые подали документы для получения статуса беженцев. В Узбекистане с момента распада СССР господствует режим единоличной власти президента Каримова, которого, по иронии судьбы, зовут Ислам. Именно Каримов определил форму ислама, признанную в стране «правильной». Несогласных ожидают сфабрикованные обвинения в покушении на конституционный строй, пытки и длительные сроки тюремного заключения. Именно из Ташкента в мировое информационное пространство попало утверждение: сторонники «Партии исламского осовобождения» ( «Хизб ат-Тахрир аль-Исламия») террористы и убийцы. Каримов обвинил их в организации взрывов на улицах Ташкента в 1999 году. Представители «Хизба», основанного в 1953 году в Палестине, отрицают обвинения, и подчеркивают отказ от насилия является основополагающим принципом их деятельности. А бежавшие на Запад бывшие офицеры министерства нацбезопасности Узбекистана утверждают - взрывы на ташкентских базарах организовали их коллеги. Высланные из Украины узбеки после депортации в Ташкент были осуждены и исчезли в недрах каримовского «гулага». После этого в Украине еще на три года забыли об «угрозе исламского терроризма».

В мае 2009 года на пресс-конференции в Киеве пресс-секретарь СБУ Марина Остапенко заявила, что сотрудниками службы раскрыта группа исламских экстремистов, готовивших терорристические акты на территории нашей страны. Эсбэушное заявление с усердием, достойным лучшего применения, повторил сайт Духовного управления мусульман Украины ( возглавляет шейх Ахмед Тамим).

Услышав просьбу автора - привести доказательства террористической деятельности «хизбов», редактор сайта и газеты «Минарет»( издание ДУМУ) Рустам Гафури стушевался. Однако пообещал найти эти доказательства в интернете и прислать на электронную почту. Но даже после нескольких напоминаний сделать этого не смог. Возможно, его смутило мое условие все обвинения, исходящие от официального Ташкента, всерьез не воспринимаются. Поскольку вполне вероятно, что, если заложить в двери мои пальцы, или пальцы господина Гафури, мы оба признаемся не только в причастности к исламским эктремистам, но и в сотрудничестве с парагвайской разведкой.

Международные правозащитные организации собрали тысячи докуметальных свидетельств пытки являются обычным делом в тюрьмах Узбекистана. С момента раскрытия «исламской террористической организации» в Украине прошло полгода и во время очередной пресс-коференции М.Остапенко заявила дело о «террористах» передано для дальнейшего расследования ... в МВД. Объяснить, с каких пор в нашей стране дела о терроризме расследует милиция, пресс-секретарь СБУ не смогла.

Востоковеды из милиции

МВД и в самом деле решило проявить активность в борьбе с «экстремистами». Главный милиционер Крыма Геннадий Москаль в октябре заявил о задержании двоих похитителей скота. Во время обыска у них нашли литературу, которая впоследствии позволила милиционерам утверждать задержаны члены экстремистской организации «Ат-Такфир Валь-Хиджра». Из поимки горе-скотоводов тут же попытались раздуть политическое дело: Москаль и его руководитель министр Луценко обвинили «Ат-Такфир» в подготовке покушения на лидера Меджлиса крымско-татарского народа Мустафы Джемилева. Сам Мустафа Джемилев поспешил заявить, что покушение на него готовило ГРУ Генштаба Минобороны России... Прошло больше двух месяцев, а о результатах расследования столь, казалось бы громкого дела, ничего не слышно.

Похоже, Геннадий Москаль, который слабо разбирается в разнообразии исламских течений и сект (он, например, постоянно путает последователей «Хизба» и так называемых «ваххабитов»), решил использовать назначение в Крым для создания образа решительного борца с исламским экстремизмом. Он призвал СБУ последовать примеру российской ФСБ и узбекского министерства нацбезопасности и запретить «Хизб». Даже законопроект для этого подготовил. Руководитель крымской милиции уже не довольствуется рамками украинской политики и дипломных скандалов ему теперь подавай мировой масштаб борьбы с террором. В одном из интервью он заявил о присутствии в Крыму узбеков-ваххабитов, которых финансирует афганский «Талибан». По мнению новоявленного востоковеда, генерала-лейтенанта милиции Москаля, за «Талибаном» стоит «Аль-Каида»...

Руководитель Крымского научного центра исламских исследований Айдер Булатов считает : главная причина информационной атаки украинских силовиков на мусульман Крыма страх перед призывами имамов жить по законам шариата. В той или иной форме к этому призывают имамы всех направлений в исламе. Такой призыв крайне актуален в крымскотататрской среде, считает А.Булатов. По его словам, сегодня из 300 тыс. крымских татар только 10-15% живут по исламским нормам и правилам. «Пьянство, наркомания, прелюбодеяние эти пороки , к сожалению, распространены и среди крымских татар. Нам еще надо прийти к исламу», - говорит эксперт.

В отличие от христианства, в исламе нет церкви и клира, которые может контролировать мирская власть. Имам это не сановник, как принято думать в секулярном обществе, а человек с религиозным образованием. Его авторитет зависит от уровня знаний и соответствия поступков и слов. Вербовка имама не гарантирует спецслужбам контроля над общиной мусульман . Именно поэтому силовики воспринимают мусульман как потенциальную угрозу.

Бумеранг

Между тем продолжаются попытки государственных органов взять под контроль муфтияты. В Украине их три Духовное управление мусульман Украины во главе с арабом из Ливана Ахмедом Тамимом, Духовное управление мусульман Украины «Умма» и Духовное управление мусульман Крыма, которое возглавляет шейх Эмирали Аблаев. Эти структуры организовывают религиозное обучение и хадж в Мекку - один из пяти столпов ислама. Именно в муфтиятах мирская власть рекрутирует лояльных экспертов. «Определять кто в исламе экстремист, а кто нет, будут те шейхи, которые ближе к власти», - считает А.Булатов. Если Киев продолжит двигаться по такому пути, то не исключено, что в ближайшее время власти назначат для мусульман «правильное направление» в их религии. А все, кто с этим не согласится, попадут в разряд экстремистов. И как раз в среди этих, вынужденных защищаться людей, власть может своими руками создать реальную почву доля реальной угрозы.

Кстати, из 48 миллионов украинцев сегодня исповедуют ислам менее полумиллиона. Вряд ли в ближайшие несколько сот лет они попытаются установить исламское правление в такой крупной европейской стране как Украина. В пользу этой версии - элементарные арифметика, демография и здравый смысл. Политолог Владимир Фесенко отмечает, что в Украине есть опасности, гораздо более реальные, чем «исламская угроза».Основной причиной активности украинских политиков, пугающих граждан исламскими террористами, эксперт считает является предвыборную кампанию. «Политики таким образом пытаются отвлечь внимание избирателей от реальных масштабных проблем, прежде всего в экономике», - предполагает Фесенко. Неуклюжие попытки «наезда» на исламское меньшинство свидетельствует о непонимании политиками и силовиками такого явления как ислам. И о желании имитировать принадлежность к западной цивилизации. Но не уровнем правопорядка и ответственности власти перед гражданами, а противопоставлением себя исламскому миру и своим же потенциальным избирателям-мусульманам.

Сайт тут подвернулся с интересными документами. Наша Победа

Занимательная картинка складывается когда читаешь ...

НКВД СССР докладывает о ходе операции по выселению крымских татар.

К исходу дня 19-го мая подвезено к железнодорожным станциям погрузки 165.515 человек, погружено в эшелоны и отправлено к местам расселения 136.412 человек.

Сегодня, 20 мая, закончена операция по выселению крымских татар.

Выселено и погружено в эшелоны 180.014 человек. Эшелоны отправлены к местам нового расселения в Узбекскую ССР.
Во время операции по выселению изъято оружия: минометов 49, пулеметов 622, автоматов 724, винтовок 9.888 и боепатронов 326.887.

Происшествий во время операции не было.

Следственным и агентурным путем, а также заявлениями местных жителей установлено, что значительная часть татарского населения Крыма активно сотрудничала с немецко-фашистскими оккупантами и вела борьбу против Советской власти. Из частей Красной Армии в 1941 году дезертировало свыше 20 тысяч татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии.

После разгрома 6-й немецкой армии ПАУЛЮСА под Сталинградом Феодосийский мусульманский комитет собрал среди татар в помощь германской армии один миллион рублей.

Довольно интересен документ про организация депортации Оргвопросы

Оказывается и продукты выделяли... и довольствие и паек.

900 тонн муки в 1944 году в воюющей стране с огромной армией мне кажется это было немало.

                                                                              Берлин 13 8
                                                                              Вильгельмштрассе 74-76

На отношение от 6.ХI-41 Д IX 422

На основании вышеуказанного отношения министерство по делам оккупированных восточных областей обратилось в ОКВ с просьбой об освобождении из числа советских военнопленных крымских татар. ОКВ пошел на встречу этому пожеланию. Копия ответа штаба оперативного руководства вооруженными силами при ОКВ от 6.1-1942 г. (№ 0068/42) поступила к г. послу Риттер.
Соответствующее распоряжение отдела по делам военнопленных при ОКВ прилагается в копии.
Вам предоставляется право проинформировать по этому вопросу турецкое правительство.

Правда о «20 тысячах крымскотатарских дезертиров»

Таким образом, задекларированная Кобуловым и растиражированная историками и политиками цифра в 20000 тысяч дезертиров и коллаборационистов завышена в 15,5 раз и не выдерживает никакой критики.

http://1k.com.ua/308/details/9/1

Тайная полевая полиция № 647

                      № 875/41

                  П  е  р  е  в  о  д

          Его высочеству господину Гитлеру!



Разрешите мне передать Вам наш сердечный привет и нашу  огромную благодарность за освобождение крымских татар (мусульман), томившихся под кровожадным еврейско-коммунистическим игом. Мы желаем Вам долгой жизни, успехов и победы германской армии во всем мире.

Татары Крыма готовы по Вашему зову бороться вместе с германской народной армией на любом фронте. В настоящее время в лесах Крыма находятся партизаны, еврейские комиссары, коммунисты и командиры, которые не успели бежать из Крыма.

Для скорейшей ликвидации партизанских групп в Крыму, мы убедительно просим  Вас разрешить нам, как хорошим знатокам дорог и тропинок крымских  лесов, организовать из бывших «кулаков», стонущих уже в течение 20 лет под гнетом еврейско-коммунистического господства, вооруженные отряды, руководимые германским командованием. Заверяем Вас, что в самый короткий срок партизаны в лесах Крыма будут уничтожены до последнего человека.

Остаемся преданные Вам, и еще и еще раз желаем Вам успеха в Ваших делах и долгой жизни.

Да здравствует Его Высочество, господин Адольф Гитлер!

Да здравствует героическая, непобедимая германская народная армия!

                        Сын фабриканта и внук бывшего городского
                        головы города Бахчисарая              -                А.М. АБЛАЕВ

        Симферополь, Суфи 44.

                        Верно:  Зондерфюрер  -  ШУМАНН

Отредактировал olegator - 18 Января, 2010, 20:56

Ой ... запутался я в этих всех "исторических" фактах. Каждый мелет что попало....

На начало войны 15938 мужчин-крымских татар. А депортировали порядка 200 тысяч.

Это получается что на каждого здорового мужчину в семье приходилось порядка 12 человек ? Что то тоже не так.

До войны были популярны большие семьи. Например, у моей бабушки 12 сестер и братьев было (правда, она с прибалтики). Полюс мусульманство не запрещает многоженство... Так что всё возможно.

kit

Все возможно .... Сколько было лет главе семейства когда у него было 12 детей ?

Ну на Ваш взгляд ?

А давайте посчитаем!

Пусть Прадед и Прабабка поженились в 20.
1 раз в 1,5 года рожаем в среднем.
12*1,5=~18 лет на детей.
20+18=38. Ниче так, крепкие ещё Тогда ж другие нравы были, это сейчас женщины сплошь карьерой и феминизмом увлечены..
Ну это я так, к слову. А вообще нижняя граница для 12 детей 12*0,75 года=~9 лет. Верхняя же - тут уже я пас
Опять же , столько детей надо было рожать, потому что высокая смертность была у малышей...

Ну вот уже ближе к реальности....

Хотелось бы еще знать в каком мужчина считался мужчиной в те годы...

Вообще бог с ним. Одно вранье. Правды все равно не найти.

Ой ... запутался я в этих всех "исторических" фактах. Каждый мелет что попало....На начало войны 15938 мужчин-крымских татар. А депортировали порядка 200 тысяч. Это получается что на каждого здорового мужчину в семье приходилось порядка 12 человек ? Что то тоже не так.

накануне войны на полуострове проживали 542211 мужчин. Из них 238 тысяч в возрасте от 18 до 45 лет. Известен и их национальный состав: русские 80061, украинцы 26382, крымские татары 15938, евреи 8480, немцы 3959.

http://1k.com.ua/308/details/9/1

15938 мужчин-крымских татар в возрасте от 18 до 45 лет - это "оценка сверху", включающая и тех, кто не подлежал мобилизации.
По данным и оценкам автора цитированной статьи общее число мужчин призывных возрастов (независимо от национальности) до начала войны - 238 тыс. чел., из которых реально было призвано 72+21=93 тыс. чел., т.е. примерно 40% от "верхней оценки". Если доверять этим данным и придерживаться вычисленной пропорции, то теоретически в Красную Армию должно было быть призвано около 6,4 тыс. крымских татар (плюс-минус эпсилон) - это с учетом довоенного призыва, из которых впоследствие пропало без вести при обороне Перекопа 1,3 тыс. чел., погибло, сражаясь в рядах Красной Армии - 3,3 тыс. чел. Цифры вполне правдоподобные.

Напомню, из числа крымских татар, призванных в Красную Армию, 1 стал дваджы Героем Советского Союза, 5 или 6 - просто Героем Советского Союза (С.И.Мусаев - по одним данным крымский татарин, по другим - аварец), 2 - полными кавалерами Ордена Славы. Эти цифры, на первый взгляд, также сопоставимы с 6,4 призванными. Интересно было бы сделать рассчет в целом по Красной Армии (ГСС:общее кол-во бойцов и командиров), чтобы иметь какой-то ориентир.

Первая крымская как источник достоверной информации - это сильно

Официальные архивные немецкие и советские документы, которые во множественном числе приведены выше, вас чем-то не устраивают?

Официальные архивные немецкие и советские документы, которые во множественном числе приведены выше, вас чем-то не устраивают?

Конкретно 1 советский документ вызывает сомнение - докладная записка Кобулова про 20 тысяч дезертиров, из которой цифра эта пошла кочевать по "исследованиям" типа пыхаловских. Возможно я чего-то пропустил, но какие еще архивные документы подтверждают эту цифру?

По поводу источника - да, сомнительный. Но логика автора понятна, а результаты расчетов верифицируемы.