Гомеопатия: вред или польза

[dwor]

Batiy
Сорри, за лексику, но иначе не получается.
Какая

терра инкогнита. Я сам в свое время потратил не один год на лечение, из них года три на гомеопатию, метод Фолля и т.д. Вопрос изучил детально, лекций этих друзей наслушался. Про количество денег, потраченных на поедание сладких гранул, не упоминаю, но уж поверьте, что достаточно. В конечном итоге правильный диагноз, причем практически сходу, поставил зав. отделением больницы им. Семашко. За что ему от меня огромные респекты и не менее огромное уважение.
Перед глазами у меня еженедельно ходит еще один пример лечения этой,

, народной медициной с четвертой степенью и метастазами в печени. Тоже,

, в больницу на обследование ну его на

, мол, травками и банями обойдемся.

Предвижу развитие данной темы. Как и в прошлые разы, приведут отличные ссылки на Русмедсервер, где темы гомеопатии, БАДов и подобной

раскрыты от и до, как для профессионалов, так и для интересующихся. Все равно появится какой-нить ярый поклонник гомеопатии (озонирования, уринотерапии - нужное подчеркнуть) с сатанинским блеском в глазах цитирующий Малахова и его методы лечения диабета отваром осиновой коры (лично наблюдал сие действо на ОРТ неделю назад). Его забанят, тему удалят и опять на какое-то время тишина.

В общем, не плодите троллей! © не мой

 

[Loperamid]

Цитата
Гомеопатическое лекарство это крупинка сахара или капля спиртово-водного раствора с нанесенной на нее динамизированной информацией об исходном продукте.


Цитата
Динамизация (синоним потенцирование) придание энергетической, лечебной силы природному веществу в процессе его последовательного разведения и интенсивного встряхивания. Этот термин объясняет динамическую сущность приготовления и действия лекарства.


Если проще, берут какой либо природный компонет (растение, минерал) по принциму "подобное - подобным". Разводят его много раз, так, что действующее вещество иногда не обнаруживается химическими методами исследования. Полученную смесь многократно под танцы бубна встряхивают (внимание, нужно встряхнуть точное количество раз!). Все препарат готов.

Смотрите сюжет с youtube приведенный мною, а также сравнение аспирина и океана

Цитата
Потенция (синоним разведение) степень разведения или растирания исходного вещества. Отражает количество ступеней (уровней) в процессе придания лекарственной силы природному веществу, т. е. в процессе приготовления ГЛС.


Добавлено в [mergetime]1210446024[/mergetime]
Цитата
В австралийском журнале Skeptic Vol 22, No 3, Spring 2002 его редактор Barry Williams поместил фотографию трёх бутылочек, в которых по почте продаются гомеопатические «вакцины» против менингококкового менингита, гепатита В и гриппа. На этикетках каждого флакона указана «потенция» активной субстанции C200. Предназначено для гомеопатической «профилактики» указанных инфекций. Каких-либо подтверждений эффективности этих «вакцин» опубликовано не было. «С200» означает, что активные ингредиенты были разведены 1 к 10 в степени 400. Barry Williams для наглядности сравнил это с растворением одной таблетки аспирина в Тихом океане. Статья деликатно названа «Разведение или заблуждение? »
http://www.skeptics.com.au/journal/2002/2002.htm


Еще раз продублировал для Iverton

dwor

 

[Batiy]

dwor
За лексику Вы сами себя простите. (Когда-то дал ссылку на форум дочери - неудобно как-то...)
Если Вам не помог стоматолог, Вы его окрестите шарлатаном? А если хирург (с Вашей точки зрения) оказался "не на высоте", Вы хирургию подвергните остракизму?

 

[dwor]

Batiy
Лексику подправил, будем беречь ранимую психику детей. В остальном, такое ощущение, что Вы не хотите меня слышать.

 

[eFa]

dwor

Гомеопатов в Крыму сколько? Ну 10, 20, 200 человек от силы. Если учесть что среди них процент нормальных специалистов примерно такой же как и у докторов официальной медицины, то вероятность того что вас будет лечить хороший доктор стремитсья к нулю. Только вы знаете что скажем заведующий отделением скажем в Семашко д.б. хороший доктор, а так скорее всего и есть, то вы идете к нему. Среди гомеопатов такой иерархической структуры нету и к кому попадете тут уже как повезет. Тем более что гомеопатия оказывает очень медленное действие и зачастую паралельно с лечением традиционной медицины.

 

[Batiy]

dwor
почему же, я внимательно Вас слушаю. Но Ваш пост кроме истории о безуспешном лечении с применением гомеопатических средств ничего не содержит. Поэтому и ответил я Вам аналогией со стоматологией и хирургией.

 

[sstar]

Несколько вопросов:

1. Следует ли считать применение лекарственных растений чисто гомеопатическим методом? Или лекарственный препарат не играет роли, а важна методика его применения, чтобы определить относится ли данный метод к гомеопатии и аллопатии?

2. Сам термин "гомеопатия" возник только в XVIII веке и принципы сформулированы в XIX, но сами методы применялись гораздо раньше. Как соотносились методы гомеопатии и аллопатии в практике лечения в ранние исторические периоды и что доменировало?

3. Эффект плацебо можно наблюдать и при применении гомеопатических препаратов и аллопатических. Каким орбразом обеспечивается чистота эксперимента по установлению того, какой фактор действует самовнушение или фармакология, если установить сам факт самовнушения и силу его воздействия инструментальными средствами невозможно?

4. Каким образом Вы можете прокомментировать итоги исследований, которые приведены в следующе посте: Гомеопатия: вред или польза (post #179522)

 

[sstar]

"Гомеопатия это плацебо: неожиданные побочные эффекты"
Маргерита Де Бак, Corriere Dela Serra

Гомеопатия псевдомедицина. Эффективная, как плацебо. Или, если хотите, как свежая вода. Такую беспощадную характеристику дал гомеопатии авторитетный научный журнал Lancet. В статье Бена Голдекра, опубликованной в последнем номере издания, жестко критикуется один из самым популярных видов альтернативной медицины и приводятся данные о пяти серьезных исследованиях, проводившихся в последние годы. Все эти исследования, говорится в статье, ведут к одному заключению: "Не были выявлены значительные преимущества по сравнению с плацебо".

И это еще не все. Голдекр наносит один удар за другим, приводя в пример "неожиданные побочные эффекты" и отсутствие необходимой информации. Кроме того, в журнале публикуются материалы о волне популярности гомеопатии в Соединенном Королевстве, правительство которого сократило государственное финансирование для некоторых центров, прописывающих "мягкое" лечение, и о благоприятных ветрах, дующих в Индии, где рынок растет на 25% в год, поддерживаемый 100 млн пациентов.

На эти инсинуации отвечает Laboratoires Boiron, французская гомеопатическая фармацевтическая компания, одно из самых крупных предприятий сектора, которая приводит результаты экспериментов, проведенных в соответствии с корректными с методологической точки зрения правилами. Эксперименты доказали "благоприятный эффект лечения гомеопатическими средствами". "Очередная атака, не заслуживающая оправдания с научной точки зрения, отражающая позиции, не способствующие прогрессу знаний. Гомеопатия единственный верный шанс для медицины завтрашнего дня, утверждает французская компания, но она не может развиваться в одиночку, ей требуется поддержка со стороны ученых, академического мира, врачей-практиков".

В Италии также развернулась полемика после опубликования в последнем номере Newsletter документа итальянской фармакологической компании Sif. Помимо гомеопатии ("результаты проведенных исследований доказывают низкую эффективность гомеопатических препаратов и свидетельствуют о негативных результатах лечения"), резкой критике подверглись акупунктура ("умеренная эффективность, например, в случаях лечения хронических воспалительных патологий"), традиционная китайская медицина ("об этой медицине имеются крайне ограниченные сведения по причине сложностей, связанных с языком") и фитотерапия. Менее жестким было суждение о травах: "Долгие годы многие врачи в Италии применяют травы. Однако свидетельства об эффективности их применения не всегда воодушевляют, и если травы прописываются слишком легкомысленно, то они могут нанести вред".

Акилле Капути, президент Sif, объясняет позиции фармакологов: "Для здравоохранения настал момент больших экономических трудностей, и мы не понимаем, почему надо оплачивать методы лечения, не приносящие пользы, о которых говорится в законопроекте, обсуждаемом в настоящее время в парламенте". "Около 200 госпитальных центров и территориальных управлений здравоохранения оплачивают другие виды лечения, благодаря самостоятельности областей Италии в плане расходов.

Согласно результатам последних исследований, проводившихся Istat в 2005 году, когда были опрошены 60 тысяч семей, популярность альтернативных видов лечения в Италии впервые пошла на спад. Хотя бы однажды воспользовались альтернативными методами лечения простуды, гриппа, болей в кишечнике или ревматических болей 7,9 млн итальянцев это на миллион меньше, чем в 1999 году. Причина? Итальянцы стали проявлять большую осторожность после весьма не обнадеживающих научных публикаций.

Источник: http://www.inopress.ru/corriere/2007/11/28.../14:33:28/gomeo

 

[Batiy]

Цитата(sstar @ 11 Май, 2008, 1:16)
Следует ли считать применение лекарственных растений чисто гомеопатическим методом?
Нет. Фитотерапия не относится к гомеопатии.
Цитата(sstar @ 11 Май, 2008, 1:16)
Или лекарственный препарат не играет роли, а важна методика его применения, чтобы определить относится ли данный метод к гомеопатии и аллопатии?
Важна и методика назначения (по принципу подобия) и соблюдение правила приготовления ГЛС (разведение, динамизация о которых упомянул выше Loperamid).
Цитата(sstar @ 11 Май, 2008, 1:16)
Сам термин "гомеопатия" возник только в XVIII веке и принципы сформулированы в XIX, но сами методы применялись гораздо раньше.
Гиппократ и Парацельс предлагали при назначении лечения использовать принцип подобия. Но лишь в начале 19-го века Ганеман предложил назначение по принципу подобия ЛС, созданных путем разведения с динамизацией, назвав это направление медицины гомеопатией.
Цитата(sstar @ 11 Май, 2008, 1:16)
Как соотносились методы гомеопатии и аллопатии в практике лечения в ранние исторические периоды и что доменировало?
С момента возникновения гомеопатии и по сегодняшний день, безусловно, доминирует аллопатия. Думаю, это заметно

Цитата(sstar @ 11 Май, 2008, 1:16)
3. Эффект плацебо можно наблюдать и при применении гомеопатических препаратов и аллопатических. Каким орбразом обеспечивается чистота эксперимента по установлению того, какой фактор действует самовнушение или фармакология, если установить сам факт самовнушения и силу его воздействия инструментальными средствами невозможно?
Мне до сих пор непонятно, каким образом можно провести исследование гомеопатического препарата с плацебо-контролем, поэтому по приведенной ссылке Гомеопатия: вред или польза (post #179522), невзирая на положительную оценку эффективности ГЛС, могу высказать сомнение о достоверности данных исследований. Цитата из упомянутого сообщения:
Цитата
Отдельно хочу подчеркнуть, что в большинстве приведенных исследований не использовался индивидуальный гомеопатический подход к больному, что заведомо снижало эффективность гомеопатичесого лечения. И несмотря на это, ГЛС были эффективны.
Без индивидуального подхода - нет гомеопатии. Даже не представляю, что они там исследовали.

ЗЫ: ЛС - лекарственное средство;
ГЛС - гомеопатическое лекарственное средство.

 

[Loperamid]

sstar
Вы не читаете мои посты.

Если Вы уверене в научной доказанности гомеопатии, прочитайте, пожалуйста, эту ветку -http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=9200

Если Вы и после этого будете уверены в ээфективности гомеопатии, прошу создать тему с вашими мыслями на эту тему в разделе "Разное" - http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=25

Спасибо!

Добавлено в [mergetime]1210493263[/mergetime]
Цитата
Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном. Вообще, в России осуществляется не просто гомеопатический заговор, а открытая интервенция по всему фронту. И цель гомеопатической секты, такая же как и у любой другой: 1. максимальное вовлечение прихожан, 2. деньги, 3. власть и/или - влияние. И опасность этого "учения" в деструктивности. Посмотрите, насколько агрессивны и неразборчивы в методах привеженцы фантазера Ганнемана и постганнемановских модернистов: чего только стоят асфальтоукладчик и Червонская, возведение в абсолют учение, при этом эти сограждане прикидываются невинными жертвами заскорузлой официальной медицины, примеряя на себя комплекс Джордано Бруно. Итоговая цель гомеопатии - не построить, а разрушить.


Автор - Самошкин Алексей Анатольевич

Учитывая, мнение двух адвансендов тема закрывается.

 

[Batiy]

Цитата(Loperamid @ 11 Май, 2008, 11:05)
тема закрывается.
почему? Только из-за мнения двух "адванседов", представляющих мнение всего сообщества медицины, решительно поделенной на доказательную и иную... Кому мешает это тихое и спокойное обсуждение? Чем оно противоречит правилам форума или законодательству страны?

Цитата(dwor @ 10 Май, 2008, 15:47)
не стоило создавать медицинский раздел
Кстати, я тоже был против этого, предвидя реакцию Весёлого доктора на гомеопатию.

 

[Loperamid]

Цитата
почему? Только из-за мнения двух "адванседов"?



Да и из-за мнения всей официальной доказательной медицины.

Если Вы так не считаете - читайте здесь - http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=9200

 

[sstar]

Batiy
Цитата
Фитотерапия не относится к гомеопатии.

Цитата
Важна и методика назначения (по принципу подобия) и соблюдение правила приготовления ГЛС

Гомеопаты активно акцентируют внимание на использовании лекарственных растений.

Из этого утверждения следует вопрос: поскольку никто не отвергает лекарственные свойства растений и, если гомеопатия их активно использует, то правомерно ли говорить об отсутствии фармакологического действия гомеопатии, используюшей эти растения, или методика назначения и способы приготовления ГЛС нейтрализуют фармакологическое действие лекарственных растений?

Цитата
Гиппократ и Парацельс предлагали при назначении лечения использовать принцип подобия. Но лишь в начале 19-го века Ганеман предложил назначение по принципу подобия ЛС, созданных путем разведения с динамизацией, назвав это направление медицины гомеопатией.

Имеют ли принципиальное различие по своему фармакологическому воздействию ЛС приготовленные по методике Гиппократа-Парацельса и Ганемана, или методика Ганемана является всего лишь научным обоснованием и развитием методики Гиппократа-Парацельса?
Т.е. имели ли лечебное действие ЛС Гиппократа-Парацельса и, если "да", то почему ЛС Ганемана лишены подобного воздействия?

Цитата
С момента возникновения гомеопатии и по сегодняшний день, безусловно, доминирует аллопатия.

Дата создания самого термина "гомеопатия" и ее методической основы достаточно точно определена:
1. Установлена ли так точно дата создания метода аллопатии?
2. Если не обращать внимание на дату создания Ганеманом термина "гомеопатия", то можно ли утверждать, что методы Гиппократа-Парацельса являются в чистом виде гомеопатией и насколько они доминировали в медицинской практике в эпоху Гиппократа-Парацельса?

Loperamid
Цитата
Если Вы и после этого будете уверены в ээфективности гомеопатии

Я уже писал, что не имею мнения относительно гомеопатии, чем и объясняется мой интерес к данной теме. Приведенные Вами в качестве аргументов цитаты отражают позицию их авторов, но лишены необходимой доказательной базы. Подобных заявлений, как апологетов, так и противников гомеопатии, я прочитал встречал много, но мне они неинтересны по указанной выше причине.

Цитата
прочитайте, пожалуйста, эту ветку -http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=9200

Внимательно прочитал, спасибо. Некоторые посты понравились своей взвешенностью, хотя большинство и с той и другой стороны лишены аргументации.

Приведу некоторые цитаты, которые мне показались разумными и убедительными.
Artemij Okhotin:
"Теперь по сути, чем МНЕ не нравится гомеопатия. Вовсе не пределом Авогадро. Я готов допустить, что механизмы действия нам неизвестны (ну не знали же, как работает аспирин или пенициллин). Меня не удовлетворяет гомеопатическая логика, их reasoning. Как только будет показано, что рвотный камень эффективен при бронхиальной астме, я возьму рвотный камень. Только пусть это будет показано с соблюдением всех принципов здравого смысла и EBM, причем желательно независимыми исследователями и на большом числе больных. Только назначать рвотный камень после этого я буду, не потому что бронхиальная астма это типичный миазм с легким оттенком псоры, а потому что "studies have shown". Это ОПЯТЬ перестанет быть гомеопатией, рвотный камень войдет в арсенал медицины. А все рассуждения про "подобное лечит подобное", "один больной одно лекарство" и прочие "аксиомы", зарождающиеся в голове великих ганеманов, мне до лампочки. Хотя справедливости ради скажу, что "патогенетические" рассуждения многих отечественных врачей-ученых про какие-нибудь "гиперергические реакции", "общую реактивность организма" или "генерализацию возбуждения" по оторванности от фактов недалеко ушли от Органона".

"В любой науке ценятся только обоснованные утверждения. Причем обоснованные в рамках общепринятой логики и на доступном языке. Тем более это касается медицины".

V. ZAITSEV:
"Не буду, не имею никаких оснований защищать или нападать на гомеопатию. Потому что НЕ ЗНАЮ. Кроме того, сложно что-либо обсуждать, когда оппоненты оперируют разными критериями. В частности, для меня первоначальные вопросы к гомеопатии, как раз связаны с числом Авогадро, как и с некоторыми другими фундаментальными понятиями.
Но абстрактные рассуждения противников гомеопатии не более убедительны, чем «мета - анализ по четырем исследованиям, проведенным одними и теми же авторами». Кроме того, если эти, как и ряд других рандомизированных работ ( например, см. приведенную в этом сообщении) действительно фикция, то это лишь дополнительное свидетельство, вообще, достоверности «двойных слепых», воспринимаемых, в настоящий момент (надолго ли?), как главный критерий истины. Но это уже относится к другой дискуссии: «Вред доказательной медицины»".

Dtver:
"Не хотел заходить на этот форум, потому что мне не интересна тема, но мне интересно мнение отдельных участников, в том числе Ваше, уважаемый Владимир Яковлевич, поэтому позволю себе реплику.
Строго говоря, адепты доказательной медицины (к которым я отношу и себя), действительно, иногда в пылу спора передергивают с терминологией. От этого неоднократно предостерегали мои учителя в области ЕВМ во главе с Власовым и Плавинским. Если метод не изучен в этих самых пресловутых РКИ (за редким исключением, когда в дело вступает простая логика - эффективность бензилпенициллина с позиций ЕВМ, кажется никто не изучал, и слава Богу), то правильнее говорить не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ метод, а о его НЕИЗУЧЕННОСТИ. Что для практического врача в принципе - одно и то же. Потому что пациенты должны получать лечение, эффективность и БЕЗОПАСНОСТЬ которого доказаны. Собственно, своим возникновением и развитием доказательный подход в медицине обязан развитию фарм-индустрии, когда врачебное вмешательство стало едва ли не более агрессивным, чем сама болезнь. Вспомните трагедию с талидомидом! Задача ЕВМ, таким образом, в первую очередь обезопасить пациента и обеспечить ему лечение с максимальной эффективностью, доказанной на данный момент".

Так все-таки, отрицание гомеопатии происходит вследствии ее ДОКАЗАННОЙ неэффективности, наносимого ею вреда или ее НЕИЗУЧЕННОСТИ?
И где доказательства неэффективности гомеопатии, кроме ссылки на "мнения всей официальной доказательной медицины", выразителем которой вряд ли можно признать указанный Вами форум.

 

[Loperamid]

sstar
Опять не читаете мои посты.

Если у Вас есть какие-либо вопросы о гомеопатии используйте поиск по РМС
http://forums.rusmedserv.com/search.php

Если у Вас и после этого останутся вопросы, или вы сомневаетесь в неэффективности гомеопатии создайте топик в разделе "Разное" - http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=25 и попробуйте обосновать свои сомнения там.

Уверен, что в рамках этого форума вы найдте ответы на все ваши вопросы либо в ходе дискуссии, либо при использовании поиска.

Разводить троллинг здесь не к чему.


Удачи.

 

[sstar]

Loperamid
Цитата
Опять не читаете мои посты.

Читаю, но не встретил в них никаких доказательств.

Цитата
Если у Вас и после этого останутся вопросы, или вы сомневаетесь в неэффективности гомеопатии создайте топик в разделе "Разное" - http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=25

Мы находимся на "Крымском форуме" и мне интересно мнение ЕГО участников. И Вы, как вновь испеченный Advanced Aborigen должны быть заинтересованы в ПРИВЛЕЧЕНИИ посетителей на ЭТОТ форум, а не в переводе его учстников на другой.

Если Вы по ряду причин не хотите участвовать в беседе по данной теме, то это Ваше право, но не стоит ограничивать право других принимать в ней участие.

Цитата
Разводить троллинг здесь не к чему.

Оставим оценку действий участников владельцу этого форума. По-моему, Вы много на себя берете без всяких на то оснований.

 

[Loperamid]

Вы прогнозируемы

Вам же дали исчерпывающую информацию, а вы...

Правильно, со своим некорректным поведением, некомпетентностью, стремлением к троллингу, Вам просто не хватит духу создать топик на сайте профессионалов. А тут, при наличии 99% неспециалистов, изголяетесь и оскорбляете как хотите.




Добавлено в [mergetime]1210507474[/mergetime]
sstar
Вам абсолютно нет никакого смысла приводить информацию, противоречащую Вашему виденью вопроса - бесполезное занятие. Я УЖЕ привел ОЧЕНЬ многое, а воз и ныне там. Я даю вам линк на источник знаний, где все уже по сотому кругу все объяснено и доказано. Сомневаетесь в материалах, предоставляемых авторами этих дискуссий? Спросите у них сами!

 

[ratibor]

Loperamid
глубокоуважаемый sstar здесь явно что-то личное имеет. или просто любитель альтернативы

давайте просто как положено аборигенами проголосуем:
"Гомеопатию и БАДы фтопку или пусть?"
З.Ы. Я проголосую за запрет, интенсивные доказательные беседы можно вести и вне форума, дабы людям головы не морочить
З.Ы.2. Я абсолютно не верю, что гомеопатия получит на этом форуме прописку (и мои слова есть давление на будущих голосующих

), но я предполагаю что Весёлый Доктор откажется заниматься этим разделом, если сюда пустят этих разводящих шарлатанов. ИМХО.

 

[Loperamid]

Цитата(ratibor @ 11 Май, 2008, 15:08)
Гомеопатию и БАДы фтопку


+1

 

[sstar]

Loperamid
Цитата
Вам просто не хватит духу создать топик на сайте профессионалов.

1. Я не отстаиваю какую-либо медицинскую теорию, поскольку не являюсь профессионалом в данной области. Но НИКТО не может ограничивать мои интересы и лишать права задавать вопросы.
2. На нашем форуме три профессионала. В том числе профессионалом себя позиционируете Вы, что позволяет Вам компетентно ответить на мои вопросы и раз и навсегда устранить неясности по рассматриваемой теме.
3. Я уже написал, что "если Вы по ряду причин не хотите участвовать в беседе по данной теме, то это Ваше право, но не стоит ограничивать право других принимать в ней участие".
4. Мне непонятны причины (думаю Вам тоже), по которым Вы меня обвиняете в некорректном поведении или в оскорблениях, поскольку я предельно сдержан, даже читая Ваши голословные обвинения. Предлагаю Вам вести себя достойно.

ratibor
Цитата
глубокоуважаемый sstar здесь явно что-то личное имеет

Безусловно, как любого человека, озабоченного своим здоровьем и недавно перенесшего лекарственное отравление вследствие действий такого же апологета "консервативных методов", как Loperamid, я заинтересовался альтернативными методами. Это в данной ситуации противоестественно или запрещено правилами форума?

 

[Loperamid]

Batiy и MedicusAmicus

Огласите, если это возможно, публично - специальность, стаж, кем сейчас работаете.

sstar
Я вам уже все объяснил и разъяснил с приведением линков.