Является ли отдельный человек самодостаточной величиной? | Страница 2 | Крымский форум

Является ли отдельный человек самодостаточной величиной?

  • Автор темы probegallo
  • Дата начала
  • Добро пожаловать на форум! Рады видеть вас здесь! Зарегистрируйтесь или Войдите в аккаунт, чтобы иметь полный доступ к площадке!
Bannerok
Цитата(Rashid @ 5 Апреля, 2010, 0:27)
Как можно ненавидеть людей, если тебе нет до них дела?

человеконенавистник =/= ненавидящий людей. Это ненавидящий находиться среди них.
Цитата(Rashid @ 5 Апреля, 2010, 0:27)
Отшельник - это тот, кто ушел от людей, тот, кто избегает их. Ему нужны люди, чтобы избегать их.

странная т.з. Как минимум странная. Если, к примеру, вася не ест курицу, то ему нужна курица, чтоб избегать её? Если маша терпеть не может английский язык. то он ей нужен, чтоб его не учить? Если мосульманин не ест свинину, то ему нужны свиньи, чтоб их избегать?
Тебе не кажется .что с такой логикой мы можем весьма далеко зайти? )))

Цитата
В обоих случаях люди являются точкой отсчета, относительно которой человек соизмеряет свое существование.
1) неправда. 2) надо ли полагать, что "самодостаточный" по твоему определению - это человек, который никак не соизмеряет своё существование с окружающими? А не кажется ли, что это попросту полный эгоист и асоциальный тип?
smile.gif
И в нашем мире, приспособленном к социальным связям и построенном по социальным законам, у него будут некоторые проблемы - к примеру с принципом "свобода моих рук кончается там, где начинается нос моего соседа"?
 
Цитата(bredonosec @ 4 Апреля, 2010, 17:38)
Вы совсем не ощущаете разницы между

Нет. Не ощущаю. Эти люди для того туда и помещены, т.к. не способны к самостоятельному существованию.
Цитата(bredonosec @ 4 Апреля, 2010, 17:38)
Или у вас есть опыт нахождения там как пациента, что вы хотите поразить своей объективностью?

Хамить будете друзьям. Это второй раз, когда я замечаю за Вами провоцирующее поведение. Третий раз будет с внесением в игнор лист. Не умеете общаться - тренируйтесь на кошках.
Цитата
Самодостаточность определяется несколькими линиями. Это:
1)Cпособность жить своими силами, обходиться без посторонней помощи, организовывать жизнь вокруг себя самому, за свой счет.
2)Cпособность жить, руководствуясь только собственным суждением, не нуждаясь в сторонней поддержке или одобрении. Несамодостаточный человек нуждается в одобрении и внимании окружающих по той причине, что не берет ответственность за свою жизнь на самого себя, перекладывая ее на других. То же самое касается потребности во внимании окружающих. Если вы сами не уделяете себе внимание, то вы будете нуждаться во внимании окружающих, так как их внимание для вас источник самоутверждения. Самодостаточный и развивающийся же человек самоутверждается и самореализуется в своей деятельности.
3)Oтсутствие привязанностей. Более того, наличие привязанностей говорит об отсутствии самодостаточности.

У людей, страдающих психическими заболеваниями настолько что их пришлось госпитализировать нет первого, да и сложно назвать самодостаточным человека, чья психика поражена т.к. "Cпособность жить, руководствуясь только собственным суждением" тоже сомнительна. Руководствуясь Вашей логикой - самодостаточным можно назвать человека, ведущего вегетативную жизнь.
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 0:53)
человеконенавистник =/= ненавидящий людей

А что же это означает?
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 0:53)
надо ли полагать, что "самодостаточный" по твоему определению - это человек, который никак не соизмеряет своё существование с окружающими?

Придерживаюсь отчасти определения.
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 0:53)
А не кажется ли, что это попросту полный эгоист и асоциальный тип?

Тогда что по Вашему означает самодостаточность? Приведите определение чтобы мы не толкли воду в ступе.
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 0:53)
И в нашем мире, приспособленном к социальным связям и построенном по социальным законам, у него будут некоторые проблемы - к примеру с принципом "свобода моих рук кончается там, где начинается нос моего соседа"?

Не обязательно. То, что такому человеку нет дела до окружающих, ещё не означает что он станет нарушать их права и свободы.
 
Цитата(KPOT @ 5 Апреля, 2010, 9:34)
Эти люди для того туда и помещены, т.к. не способны к самостоятельному существованию.
глупость. если человек представляет опасность для членов общества - это не означает .что он неспособен прожить без него. Простейший пример - с поствоенным синдромом люди. Они не могут сдержать агрессию на бытовое хамство, на которое обычные мало обращают внимание. Они опасны для общества. Но вне его живут легко и с удовольствием.

Цитата
То, что такому человеку нет дела до окружающих, ещё не означает что он станет нарушать их права и свободы.

а какое ему дело до их свобод и прав? ))) Он думает о себе )) В точности как вы рассказали )) А всякие там свободы и права каких-то людишек.. ты ж не обращаешь внимания на свободы и права каких-то там муравьёв? )) Наступил и пошел дальше, не заметив )))

Ну что, бум дальше путать понятия? )) Цитата(KPOT @ 5 Апреля, 2010, 9:34)
самодостаточным можно назвать человека, ведущего вегетативную жизнь.
вы очень правильно выразились.
Если в ваших учебниках данному понятию приписывается нечто более высшее - это проблемы психики написавших их.

Цитата(KPOT @ 5 Апреля, 2010, 9:34)
Самодостаточность определяется несколькими линиями. Это:

это определение эгоизма, и не долее того. Жить растением это не запрещает.

Цитата(KPOT @ 5 Апреля, 2010, 9:34)
Хамить будете друзьям. Это второй раз, когда я замечаю за Вами провоцирующее поведение. Третий раз будет с внесением в игнор лист. Не умеете общаться - тренируйтесь на кошках.
если переходите на личности - будьте готовы к тому, что это обоюдостороннее. А не готовы - тренируйтесь на кошках (С) ваше. В отношении листов - ну, сами знаете, куда можете их поместить. Я расположения не ищу.
Цитата
Тогда что по Вашему означает самодостаточность? Приведите определение чтобы мы не толкли воду в ступе.
уже приводил. Специально для обладателей избирательной памяти повторяю:
Это отсутствие необходимости социума вокруг. Всё. Ничего более или сверх того.

То, что модные школы либерастии приписывают данному понятию способность быть лучше приспособленным к жизни в социуме, и некие лидерские качества тем более - проблема только тех школ и авторов тех мыслей.

Пример: субьект 1 - тип "наполеон". Он лидер, он умеет подчинять и управлять, он эгоист, то есть, может взобраться наверх. Но можно ли сказать, что он самодостаточен? А нифига. Это холерический тип, которому нужно внимание, нужна зависть, бурление вокруг, борьба, т.д. В одиночестве он свихнется. Без общества ему конец.
Второй тип: (забыл типичного героя, словом, замкнутый флегма). В обществе он мало чего добьется, на шумных раутех будет в углу, да и вообще избегать оных, в коллективе тоже будет сторониться людей, словом не лидер никоим боком. Он несамодостаточен? Опять же нифига. В роли лесника, геолога, биолога, программера, или чего там подобного, словом исследователя, ученого - он вполне самодостаточная величина.

резюмируя - самодостаточность и лидерство - понятия перпендикулярные. обосновывать одно другим - глупость.
 
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 16:02)
а какое ему дело до их свобод и прав?

Т.к. подобное поведение нецелесообразно и впоследствии может привести к плачевным результатам.
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 16:02)
если переходите на личности

Где я переходил на личности? Как раз таки попытки оскорбить и провокации исходят из Ваших постов.
Цитата(bredonosec @ 5 Апреля, 2010, 16:02)
самодостаточность и лидерство - понятия перпендикулярные. обосновывать одно другим - глупость.

Согласен - разные качества не выходящие друг из друга (но способные развиться при определенных условиях).
 
Топикстартер говорит с позиций биологии, а вы психологию приплели
smile.gif
 
Цитата(KPOT @ 6 Апреля, 2010, 12:57)
Т.к. подобное поведение нецелесообразно и впоследствии может привести к плачевным результатам.

с чего вы взяли? носорог плохо видит, но с его весом - это не его проблемы.
Цитата(KPOT @ 6 Апреля, 2010, 12:57)
Где я переходил на личности?

хотя бы в вопросе, ответ на который вас так расстроил
smile.gif
Более всего вас расстроило именно то, что вилка, приготовленная мне, была повернута вам самому. )
Цитата(KPOT @ 6 Апреля, 2010, 12:57)
Как раз таки попытки оскорбить и провокации исходят из Ваших постов.
Не страдайте манией величия
smile.gif
Я уже говорил и могу повторить - меня задевает только с апломбом говоримая глупость и попытки её протянуть хоть провокациями хоть чем. Оставите это - не будете и обижаться )

Цитата
Согласен - разные качества не выходящие друг из друга

тогда зачем было изначально подменять одно другим? ))
 
Rashid - по вашему понятию человек самодостаточный это человек в вакууме... понятие не действительное и нереальное, возможено как принцип, и невозможен по факту, следовательно самодостаточным человек может быть лишь от чего либо отталкиваясь, а человек отталкивается от общества людей, на мой взгляд это более логично и правильно, осознание собственной самодостаточности происходит лишь с опытом приобретенным в обществе.
с пониманием недостатков того общества в котором он находится и плюсов его отсутствия для какой либо определенной личности с определенным накопленным опытом, переживаниями, травмами и прочими приобретениями от окружающего его мира.
Самодостаточность это приобретенной понятие с временем проживания и понимания того где он и кто он. в вакууме конечно я так думаю тоже до многого можно додуматься и многое получить так как вакуум для человека (отсутствие общества понятий идей знаний и прочего) тоже есть окружающая человека среда правда она эта среда есть сам человек и пустатота вокруг него. таких опытов я не знаю но я думаю назвать полноценным такого человека нельзя будет назвать. тут я могу ошибаться...
 
Цитата(Corvete @ 7 Апреля, 2010, 11:21)
Rashid - по вашему понятию человек самодостаточный это человек в вакууме...

Нет, я так не считаю.

Если разобрать само слово, то оно складывается из двух слов "сам" и "достаточность".

Наверное, лучше всего будет раскрыть мое личное понимание этого слова не через какие-то витиеватые рассуждения, а несколькими наглядными жизненными примерами.

Пример 1.
Молодой человек заявляет своим родителям - "я уже взрослый и сам могу принимать решения". Затем начинает что-то делать в своей жизни: бросает/меняет место учебы, занимается какой-то деятельностью, уходит жить на отдельную квартиру и т.д.

Родители тем не менее высказывают ему свое отношение к тем или иным его поступкам. Например, негативное. Молодой человек обижается, пытается защищать свою точку зрения, яростно ее отстаивает. Когда возникают какие-то серьезные проблемы, которые он не может решить сам, он обращается за помощью к родителям, те ему помогают - молодой человек начинает чувствовать себя обязанным, в результате злится и т.д. и т.п.


Самодостаточный ли данный молодой человек? - Нет. Он нуждается в позитивной оценке родителей. Он зависим от их мнения. Ему важна его правота (принятие его правоты другими). Он не готов нести ответственность за свой выбор, свою жизнь, свои поступки.

Самодостаточный человек способен принимать помощь других, при этом он не считает себя приниженным, оскорбленным, он трезво принимает свою неспособность решить те или иные вопросы в жизни в силу нехватки знания, опыта. Он отдает должное тому, кому должен и кто ему помогает. Но при этом он не становится ни ведомым, ни пытается умалить вклад социума в его жизнь. Самодостаточный человек не нуждается в оценке своих поступков социумом для того, чтобы решить каковы они. Он использует мнение других для того, чтобы скорректировать свой взгляд на самого себя, но он не раб чужого мнения. Прежде всего, он сам судья себе.


Пример 2.
Молодая девушка выходит замуж. Родители отговаривают ее от брака. Говорят, что партия невыгодна, что жених ей не подходит. Она категорически не желает слушать их мнение и поступает по-своему. Брак не выдерживает испытание временем, семейные отношения у героини ни к черту, но она не может признать себе, что родители были правы. Она тянет ношу семейных уз, злясь на себя, что не может уйти, злясь на родителей, что они оказались правы, злясь на мужа, на весь мир.

А причина проста - отсутствие самодостаточности. Если человек самодостаточен - он признает свою неправоту. И ему нет дела до того, что перед тем сто человек убеждали его в том, что его брак бесперспективен. Он несет ответственность за свои поступки и знает, что никому кроме него не пройти той дорогой, которой он идет. Что это его дорога и его вопросы, на которые он будет искать свои ответы.
Вступая в брак, самодостаточный человек осознает, что родители могут оказаться правыми в итоге, но он не идет на поводу их мнения, т.к. согласен осознанно пройти этот путь, чтобы понять самому каков этот путь. Это его личный выбор. И если родители окажутся правы, он лишь скажет "да, вы были правы, но я не жалею, т.к. познал то, чего не знал". Но он может и прислушаться изначально к мнению родителей и поступить так, как они ему советуют. И он (лично он) возьмет на себя ответственность за свой выбор. И никогда не скажет (ни про себя, ни вслух) - "зря я вас послушал, вот если бы я тогда поступил по-своему, то все могло сложиться хорошо, и я был бы счастлив". Он не будет жалеть о своем выборе. Потому что это его выбор.


Я уже говорил выше: самодостаточность в моем понимании - это когда все начинается тобой и все заканчивается тобой. Это означает, что все, что ты делаешь - это твоя ответственность, твой выбор. Ты не оглядываешься на социум, не ждешь ни похвалы, ни порицания. Ты равно относишься и к тому и к другому, не преклоняя голову ни перед тем, ни перед другим. Помните стихотворение Киплинга "Если"?
 
но чувство самодостаточности вытекает из жизеннного опыта того или иного человека в обществе, тем самым доказывая его связь с обществом само определение самодостаточности вытекает из того кем он был ранее и какие отношения его с обществом привели к его самодостаточности, как-то так... вот что я хотел сказать... самодостаточным человек может стать лишь почувствовав влияние общества... как же так сказать типа побыв в одном состоянии он захотел для себя другого... вот что яхотел сказать.
 
Цитата(Corvete @ 7 Апреля, 2010, 12:45)
но чувство самодостаточности вытекает из жизеннного опыта того или иного человека в обществе, тем самым доказывая его связь с обществом само определение самодостаточности вытекает из того кем он был ранее и какие отношения его с обществом привели к его самодостаточности, как-то так... вот что я хотел сказать... самодостаточным человек может стать лишь почувствовав влияние общества... как же так сказать типа побыв в одном состоянии он захотел для себя другого... вот что яхотел сказать.

Сумбурно выражаетесь
smile.gif
но я понял.

Человек становится человеком только благодаря социуму. Нельзя стать самодостаточным человеком без социума. Это все равно, что требовать от медвежонка, чтобы он, только родившись, побежал жить в лес в одиночку - не выживет. Так и человек.

Но так как отношения с социумом более сложные, чем отношения ребенок-мать, то многие так и остаются на всю жизнь детьми. Кто-то ненавидит социум, как подросток родителей, которые ему "мешают" жить, кто-то пытается убежать от него (как тот же подросток), не понимая, что социум все равно останется в голове, если не включить осознание и не работать над собой, а кого-то устраивает, что всегда можно спихнуть ответственность на других.


Сначала для человека социум - и мать, и отец, когда он всецело зависит от него, затем человек вырастает и должен выйти в мир, оторвав пуповину, и принимать решения самостоятельно, и отвечать за них самостоятельно. Тогда человек может называться самодостаточным. Социум становится средой обитания, переставая быть манежем или детской площадкой, где ответственность несут другие.
 
Цитата
Сначала для человека социум - и мать, и отец, когда он всецело зависит от него, затем человек вырастает и должен выйти в мир, оторвав пуповину, и принимать решения самостоятельно, и отвечать за них самостоятельно. Тогда человек может называться самодостаточным. Социум становится средой обитания, переставая быть манежем или детской площадкой, где ответственность несут другие.

мейби
smile.gif
В идеале да. В том идеале, что в мире И.Ефремова. Чистом стерильно, светлом.. но холодном..
А в реале...
А в реале -

Взрослых нет.
Есть постаревшие дети.
Лысые, больные, седые.
Мальчики и девочки.

(С) о чем говорят взрослые.

И кто скажет, кто счастливее - те, кто решил стать взрослым, или кто остался ребенком.

(это не осуждение и не показатель выбора, просто изображение весов с 2 чашками. На одной чаше одно, на другой - другое)
 
bredonosec - смарю фильм впечатлил не только меня... =) я вообще думаю что с вашим вопросом нужно подходить с определенной целью в жизни... от нее и будет зависить кто счастливие ессно по своему! главное навернякак знать что ты этого хочешь а не чего либо другого
wink.gif

п.с. извините за невнятность написанного я сегодня немного невменяем(бессонная ночь)
 
Цитата
нужно подходить с определенной целью в жизни... от нее и будет зависить кто счастливие ессно по своему! главное навернякак знать что ты этого хочешь а не чего либо другого

вооот! ))) Первична цель, а не зависимость-независимость
smile.gif

Как было в одной старой притче, не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно!
smile.gif


зы, фильм не смотрел. Просто фразы хватило для раскрутки
smile.gif
 
Цитата(bredonosec @ 7 Апреля, 2010, 15:04)
А в реале...
А в реале -

Взрослых нет.
Есть постаревшие дети.
Лысые, больные, седые.
Мальчики и девочки.

(С) о чем говорят взрослые.

Если я не ошибаюсь, это из фильма "О чем говорят мужчины"?

Я считаю, что герои этого фильма - действительно, дети, - люди, которые так и не вышли из инфантильного возраста, так и не взяли на себя ответственность за свою жизнь, свои поступки.

И весь фильм - их сплошное нытье на то, что все не так, как мечталось в детстве.

Когда ты не берешь ответственность за свою жизнь, все, что тебе остается - это жалеть себя, сирого и несчастного, не понятого и не принятого другими. И в такой ситуации нет ничего более приятного, чем найти таких же, как ты и понять, что так живешь не только ты, и в этом найти себе оправдание. Это как в школе - когда двойку получил не только ты - на душе гораздо светлее, чем когда у тебя одного двойка.

Нет силы за этими героями, понимания и осознания каковы люди, чего они хотят и что могут.


Несмотря на все вышесказанное, посмотрел фильм с удовольствием, потому что он весьма правдиво отражает состояние (и жизненный выбор) очень многих людей.
 
Rashid
Цитата
весьма правдиво отражает состояние (и жизненный выбор) очень многих людей.

так о чем и говорю - Цитата
И кто скажет, кто счастливее - те, кто решил стать взрослым, или кто остался ребенком.

(это не осуждение и не показатель выбора, просто изображение весов с 2 чашками. На одной чаше одно, на другой - другое)

smile.gif
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху