На чем слушаем?
- Автор темы Сэр Макс
- Дата начала
S
simpyalex
Guest
я тоже давал обьяву на форуме, в результате - купил на рынке.
и был рад новому звуку
для своих денег Вега слишком хороша.
cd-r читает нормально, только иногда при прескакивании на другую песню виснет, и нелюбит диски длиной более ~79.30 (не дает скакать по ним)
и был рад новому звуку
для своих денег Вега слишком хороша.
cd-r читает нормально, только иногда при прескакивании на другую песню виснет, и нелюбит диски длиной более ~79.30 (не дает скакать по ним)
S
sstar
Guest
scrutinizer
Цитата
Проблемы с пресловутым джиттером были на девайсах прошлого века, но сейчас, насколько я знаю, всё это решается при помощи большого буфера. Различие же между приводами сводится лишь к большей или меньшей устойчивости при чтении запиленных дисков.
Не только. Например, выпускаются и прекрасно звучат CD-плейеры с пассиковым приводом.
Цитата
Проблемы с пресловутым джиттером были на девайсах прошлого века, но сейчас, насколько я знаю, всё это решается при помощи большого буфера. Различие же между приводами сводится лишь к большей или меньшей устойчивости при чтении запиленных дисков.
Не только. Например, выпускаются и прекрасно звучат CD-плейеры с пассиковым приводом.
S
scrutinizer
Guest
Цитата(sstar @ 10 Декабря, 2009, 23:45)
Не только. Например, выпускаются и прекрасно звучат CD-плейеры с пассиковым приводом.
Простите, но в этом вопросе никакой аудиофильской субъективности быть не может. Цифра, она цифрой и остаётся хоть пасик, хоть шаговик.
Не только. Например, выпускаются и прекрасно звучат CD-плейеры с пассиковым приводом.
Простите, но в этом вопросе никакой аудиофильской субъективности быть не может. Цифра, она цифрой и остаётся хоть пасик, хоть шаговик.
Цитата(scrutinizer @ 11 Декабря, 2009, 11:32)
Проблемы с пресловутым джиттером были на девайсах прошлого века
проблема джиттера будет на девайсе любого века если там стоит хреновый тактовый генератор, сам обладающий большим джиттером.
также джиттер будет всегда при передаче данных через spdif
Проблемы с пресловутым джиттером были на девайсах прошлого века
проблема джиттера будет на девайсе любого века если там стоит хреновый тактовый генератор, сам обладающий большим джиттером.
также джиттер будет всегда при передаче данных через spdif
Цитата(scrutinizer)
Простите, но в этом вопросе никакой аудиофильской субъективности быть не может. Цифра, она цифрой и остаётся хоть пасик, хоть шаговик
Меньше передается вибрации на сам диск, пассик выступает демпфером, развязывающим сам диск от его привода. Меньше колебаний диска - меньше коррекции ошибок. Шутки ради - покатайте на нескольких разных приводах ACD, посмотрите спец. софтом на количество ошибок и коррекций.
Простите, но в этом вопросе никакой аудиофильской субъективности быть не может. Цифра, она цифрой и остаётся хоть пасик, хоть шаговик
Меньше передается вибрации на сам диск, пассик выступает демпфером, развязывающим сам диск от его привода. Меньше колебаний диска - меньше коррекции ошибок. Шутки ради - покатайте на нескольких разных приводах ACD, посмотрите спец. софтом на количество ошибок и коррекций.
S
sstar
Guest
Cooper
Абсолютно четко изложено
Кстати, для интересующихся джиттером. Есть такая серьезная статья "Джиттер. Теория.". Ее автор Джулиан Данн (Julian Dunn), сотрудничал с Prism Sound в качестве консультанта, где он вернулся к разработке цифрового звукового оборудования. С 1998 года он основал компанию, Nanophon, занимающуюся цифровым аудио. Компания оказывала консультации по цифро-аналоговым конверторам, DSP и железу, цифровыми интерфейсам и технологиям восстановления клока. Джулиан писал технические статьи для Конференций и Конвенций AES по различным темам цифрового аудио и был участником работы комитета по стандартам AES на цифровое аудио с 1991. Он руководил рабочей группой AES по цифровым интерфейсам, отвечающей за AES3, и был одним из лидеров команды IEC, перерабатывающей IEC60958 (AES/EBU, S/PDIF).
Ссылка: http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml
Абсолютно четко изложено
Кстати, для интересующихся джиттером. Есть такая серьезная статья "Джиттер. Теория.". Ее автор Джулиан Данн (Julian Dunn), сотрудничал с Prism Sound в качестве консультанта, где он вернулся к разработке цифрового звукового оборудования. С 1998 года он основал компанию, Nanophon, занимающуюся цифровым аудио. Компания оказывала консультации по цифро-аналоговым конверторам, DSP и железу, цифровыми интерфейсам и технологиям восстановления клока. Джулиан писал технические статьи для Конференций и Конвенций AES по различным темам цифрового аудио и был участником работы комитета по стандартам AES на цифровое аудио с 1991. Он руководил рабочей группой AES по цифровым интерфейсам, отвечающей за AES3, и был одним из лидеров команды IEC, перерабатывающей IEC60958 (AES/EBU, S/PDIF).
Ссылка: http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml
S
scrutinizer
Guest
Cooper,
Обычное дело. Для того и придумали избыточное (в три раза, кажется) кодирование сигнала на CD. Думаю, что в любой реализации ошибки, поддающиеся коррекции, будут иметь место.
sstar,
Ещё раз: современные ЦАПы содержат достаточно большой буфер и помехоустойчивый генератор в одной микросхеме. Так что, джиттер, который имеет место на входе в схему полностью нивелируется.
Вот вам более сжатое разъяснение как раз для нашего случая:
/style_images/CaliV6/read_more.gif
Для борьбы с джиттером используется тактирование АЦП и ЦАП
высокостабильными генераторами, а для подавления неравномерности
цифрового потока, поступающего на ЦАП - промежуточными буферами типа
FIFO (очередь). Для уменьшения влияния помех применяются обычные
методы - экранирование, развязки, исключение "земляных петель",
раздельные источники питания, питание критичных схем от аккумулятора и
т.п. Хорошие результаты дают внешние модули ЦАП, в которых реализованы
описанные методы - например, Audio Alchemy DAC-in-the-Box и другие.
Необходимо различать "пограничный" джиттер, действующий на границах
аналоговой и цифровой части схемы - в области АЦП или ЦАП, и
"внутренний", возникающий в любых других участках чисто цифровой
схемы. Влияние на звуковой сигнал имеет только "пограничный" джиттер,
ибо только он непосредственно связан с преобразованием аналогового
звукового сигнала. Весь "внутренний" джиттер при грамотном построении
схемы должен полностью подавляться в интерфейсных цепях, однако
некорректная реализация может пропускать его и непосредственно на
ЦАП/АЦП.<...>
Таким образом, в корректно реализованной системе все виды джиттера,
возникающие в чисто цифровых блоках и между ними, являются
"внутренними" и должны быть подавлены до передачи цифрового сигнала на
ЦАП для оконечного преобразования. Это может быть сделано при помощи
промежуточного буфера, схемы ФАПЧ с плавным изменением частоты
генератора (медленное изменение в небольших пределах, в отличие от
дрожания, практически не ощущается на слух), или каким-либо другим
методом.
Есть ещё другой (ошибочно названный оным) джиттер, возникающий при пропуске или повторении сектора диска из-за проблем с адресацией, изначально заложенных в стандарт CD-DA, но это проблема совсем другой природы.
Обычное дело. Для того и придумали избыточное (в три раза, кажется) кодирование сигнала на CD. Думаю, что в любой реализации ошибки, поддающиеся коррекции, будут иметь место.
sstar,
Ещё раз: современные ЦАПы содержат достаточно большой буфер и помехоустойчивый генератор в одной микросхеме. Так что, джиттер, который имеет место на входе в схему полностью нивелируется.
Вот вам более сжатое разъяснение как раз для нашего случая:
/style_images/CaliV6/read_more.gif
Для борьбы с джиттером используется тактирование АЦП и ЦАП
высокостабильными генераторами, а для подавления неравномерности
цифрового потока, поступающего на ЦАП - промежуточными буферами типа
FIFO (очередь). Для уменьшения влияния помех применяются обычные
методы - экранирование, развязки, исключение "земляных петель",
раздельные источники питания, питание критичных схем от аккумулятора и
т.п. Хорошие результаты дают внешние модули ЦАП, в которых реализованы
описанные методы - например, Audio Alchemy DAC-in-the-Box и другие.
Необходимо различать "пограничный" джиттер, действующий на границах
аналоговой и цифровой части схемы - в области АЦП или ЦАП, и
"внутренний", возникающий в любых других участках чисто цифровой
схемы. Влияние на звуковой сигнал имеет только "пограничный" джиттер,
ибо только он непосредственно связан с преобразованием аналогового
звукового сигнала. Весь "внутренний" джиттер при грамотном построении
схемы должен полностью подавляться в интерфейсных цепях, однако
некорректная реализация может пропускать его и непосредственно на
ЦАП/АЦП.<...>
Таким образом, в корректно реализованной системе все виды джиттера,
возникающие в чисто цифровых блоках и между ними, являются
"внутренними" и должны быть подавлены до передачи цифрового сигнала на
ЦАП для оконечного преобразования. Это может быть сделано при помощи
промежуточного буфера, схемы ФАПЧ с плавным изменением частоты
генератора (медленное изменение в небольших пределах, в отличие от
дрожания, практически не ощущается на слух), или каким-либо другим
методом.
Есть ещё другой (ошибочно названный оным) джиттер, возникающий при пропуске или повторении сектора диска из-за проблем с адресацией, изначально заложенных в стандарт CD-DA, но это проблема совсем другой природы.
S
sstar
Guest
scrutinizer
Цитата
в корректно реализованной системе все виды джиттера, возникающие в чисто цифровых блоках и между ними, являются
"внутренними" и должны быть подавлены до передачи цифрового сигнала на ЦАП для оконечного преобразования.
Я так понял, что все это написано неким Евгением Музыченко. Я не знаю такого имени в Hi-Fi или Hi-End. Возможно это мое упущение. Но, исходя из его фраз, типа "внутренний" джиттер при грамотном построении схемы" или "в корректно реализованной системе все виды джиттера", возникает ощущение, что он далек и от Hi-Fi, и от Hi-End и ближе к чему-то компьютерному. Просто вряд ли специалисты из C.E.C., Burmester, Krell, JVC, Mark Levinson, Audiomeca и некоторых других кампаний по производству лучших цифровых источников, незнакомы с теми элементарными истинами, о которых пишет Евгений Музыченко. Но эти специалисты постоянно обращаются к пассиковым приводам. Вы абсолютно правы, когда пишите о возможности решения проблем джиттера различными техническими способами. Но разработчик Hi-End, решая локальную задачу, будет ВСЕГДА помнить главный постулат: чем меньше путь прохождения сигнала, чем меньше компонентов в цепи тем лучше, качественнее и естественнее звук. Поэтому логичнее не допускать искажение сигнала в начале пути, чем постоянно в дальнейшем его корректировать. Эту сторону отношения к звуку, точнее целую философию Hi-End (с некоторым экстремизмом), хорошо излагает Анатолий Лихницкий, статьи которого я привел в предыдущих постах.
Цитата
в корректно реализованной системе все виды джиттера, возникающие в чисто цифровых блоках и между ними, являются
"внутренними" и должны быть подавлены до передачи цифрового сигнала на ЦАП для оконечного преобразования.
Я так понял, что все это написано неким Евгением Музыченко. Я не знаю такого имени в Hi-Fi или Hi-End. Возможно это мое упущение. Но, исходя из его фраз, типа "внутренний" джиттер при грамотном построении схемы" или "в корректно реализованной системе все виды джиттера", возникает ощущение, что он далек и от Hi-Fi, и от Hi-End и ближе к чему-то компьютерному. Просто вряд ли специалисты из C.E.C., Burmester, Krell, JVC, Mark Levinson, Audiomeca и некоторых других кампаний по производству лучших цифровых источников, незнакомы с теми элементарными истинами, о которых пишет Евгений Музыченко. Но эти специалисты постоянно обращаются к пассиковым приводам. Вы абсолютно правы, когда пишите о возможности решения проблем джиттера различными техническими способами. Но разработчик Hi-End, решая локальную задачу, будет ВСЕГДА помнить главный постулат: чем меньше путь прохождения сигнала, чем меньше компонентов в цепи тем лучше, качественнее и естественнее звук. Поэтому логичнее не допускать искажение сигнала в начале пути, чем постоянно в дальнейшем его корректировать. Эту сторону отношения к звуку, точнее целую философию Hi-End (с некоторым экстремизмом), хорошо излагает Анатолий Лихницкий, статьи которого я привел в предыдущих постах.
Цитата(scrutinizer @ 12 Декабря, 2009, 10:21)
Ещё раз: современные ЦАПы содержат достаточно большой буфер и помехоустойчивый генератор в одной микросхеме. Так что, джиттер, который имеет место на входе в схему полностью нивелируется.
современный цап - цапу рознь, джиттер будет нивелироваться только если цап будет работать в master режиме и отдавать
свой клок устройству воспроизведения...
это единственный метод эффективной борьбы с джиттером
но это решение не применяется в бытовой технике, оно имеет место быть только в проф. оборудовании
или в хай-энд аппаратуре, очень высокой стоимости
Ещё раз: современные ЦАПы содержат достаточно большой буфер и помехоустойчивый генератор в одной микросхеме. Так что, джиттер, который имеет место на входе в схему полностью нивелируется.
современный цап - цапу рознь, джиттер будет нивелироваться только если цап будет работать в master режиме и отдавать
свой клок устройству воспроизведения...
это единственный метод эффективной борьбы с джиттером
но это решение не применяется в бытовой технике, оно имеет место быть только в проф. оборудовании
или в хай-энд аппаратуре, очень высокой стоимости
S
scrutinizer
Guest
Цитата(stuff @ 14 Декабря, 2009, 14:32)
современный цап - цапу рознь, джиттер будет нивелироваться только если цап будет работать в master режиме и отдавать свой клок устройству воспроизведения...
Устройство воспроизведения это аналоговый усилитель? Зачем ему синхронизация?
современный цап - цапу рознь, джиттер будет нивелироваться только если цап будет работать в master режиме и отдавать свой клок устройству воспроизведения...
Устройство воспроизведения это аналоговый усилитель? Зачем ему синхронизация?
S
scrutinizer
Guest
stuff,
Проблемы с джиттером могут быть только если ЦАП работает в синхронном (real-time) режиме, а не в буферном. Не уверен, но по-моему, в синхронном режиме уже давно никто данные на вход ЦАПу не подаёт.
Проблемы с джиттером могут быть только если ЦАП работает в синхронном (real-time) режиме, а не в буферном. Не уверен, но по-моему, в синхронном режиме уже давно никто данные на вход ЦАПу не подаёт.
S
scrutinizer
Guest
Цитата(stuff @ 14 Декабря, 2009, 15:34)
буфер не избавит от джиттера в восстановленном клоке, в нем будут данные уже с джиттером
Шутить изволите? Есть циклический FIFO-буфер, откуда ЦАП выбирает сэмплы с заданной частотой. Задача компонента на входе успевать пополнять этот буфер. Максимум плохого, что может произойти так это то, что буфер на какое-то время опустошится и на выход уйдёт либо тишина, либо ЦАП повторит фрагмент из буфера. Откуда в этой схеме взяться джиттеру?
буфер не избавит от джиттера в восстановленном клоке, в нем будут данные уже с джиттером
Шутить изволите? Есть циклический FIFO-буфер, откуда ЦАП выбирает сэмплы с заданной частотой. Задача компонента на входе успевать пополнять этот буфер. Максимум плохого, что может произойти так это то, что буфер на какое-то время опустошится и на выход уйдёт либо тишина, либо ЦАП повторит фрагмент из буфера. Откуда в этой схеме взяться джиттеру?
да не панацея буфер, восстановленный клок не может иметь низкий уровень джиттера, 50 пикосекунд в идеале, не меньше
низкий будет только при синхронной передаче данных, по другому не бывает.
это спор ни о чем, мы говорим на разных языках...
низкий будет только при синхронной передаче данных, по другому не бывает.
это спор ни о чем, мы говорим на разных языках...
S
scrutinizer
Guest
Цитата(stuff @ 14 Декабря, 2009, 17:06)
да не панацея буфер, восстановленный клок не может иметь низкий уровень джиттера, 50 пикосекунд в идеале, не меньше
низкий будет только при синхронной передаче данных, по другому не бывает.
это спор ни о чем, мы говорим на разных языках...
Ну, если вы ощущаете погрешность в пикосекунды (10^-12)
, то да, соглашусь джиттер однозначно будет иметь место.
да не панацея буфер, восстановленный клок не может иметь низкий уровень джиттера, 50 пикосекунд в идеале, не меньше
низкий будет только при синхронной передаче данных, по другому не бывает.
это спор ни о чем, мы говорим на разных языках...
Ну, если вы ощущаете погрешность в пикосекунды (10^-12)