Оцените embedded-систему под ключ | Страница 2 | Крымский форум

Оцените embedded-систему под ключ

  • Добро пожаловать на форум! Рады видеть вас здесь! Зарегистрируйтесь или Войдите в аккаунт, чтобы иметь полный доступ к площадке!
R

Rashid

Guest
День добрый всем, кто занимается разработкой embedded-приложений!

Нужен совет по оценке стоимости разработки некоторой системы, построенной на основе микроконтроллеров.

Дано: необходимо разработать 8 модулей на основе контроллеров, которые будут решать некоторые задачи. Для упрощения положим, что задачей для каждого контроллера является измерение аналогового сигнала с некоторого датчика и передача его другому контроллеру для выдачи после преобразования на ЦАП, и наоборот. Передаваться данные должны (внимание!) по радиоканалу. Скорость передачи должна быть, для начала, не менее 100 кБит/с.

Топология сети представлена на картинке. Буквы обозначают условно типы задач.

[attachmentid=19647]

Как видно из картинки, система состоит из двух не связанных логически друг с другом подсистем. Общение между соответствующими узлами должно быть двусторонним. Дальность приемо-передачи должна быть не менее 100 метров. Уточнение: вся система разворачивается в одном помещении, верхняя планка дальности - 150 метров, возможно, хватит и 100 метров (несмотря на то, что помещение одно - прямая видимость не всегда возможна).

Из наиболее вероятных кандидатов на контроллер, который будет лежать в основе - это AVR ATmega128RFA1 - контроллер, в котором интегрирован трансивер с самим контроллером. Хотя еще под большим вопросом его доступность в продаже, а также evaluation kit'а, на котором сначала надо отладить сам механизм работы RF-канала.

Опыта работы с радиоприложениями - НОЛЬ (опыт работы в области embedded-приложений больше 10 лет). Ни kit'а, ни evaluation board'а (типа STK600) под AVR еще нет (т.е. нужны вложения в оборудование).

Вопрос: сколько может стоить такая разработка системы под ключ? (приблизительно)
Сколько бы вы взяли за разработку такой системы? (Примечание: заказчику разработка не передается, т.е. заказчик получает только конечный продукт, но с условием, что если в дальнейшем будут идентичные заказы, то их стоимость будет значительно меньше, скажем, процентов на 20-30 в зависимости от объема заказов).

Исходите из того, что если бы контроллеры общались не по радиоканалу, а через кабель (например, RS-485), то создание системы от начала до конца заняло бы 2 человеко-месяца. Т.е. 1 месяц плотной работы электронщика и программиста в паре - с разработкой, отладкой и окончательным запуском системы у заказчика.

Каковы вообще расценки на подобную работу на нашем рынке? Я понимаю, что все зависит от сферы, от сложностей и т.д. и т.п. Но меня интересует а) нижняя планка цены, т.е. та планка опускаться ниже которой просто не имеет смысла; б) оценка не всей задачи как таковой, а только ее части, а именно: создание надежной радиосвязи между отдельными модулями (т.к. на данный момент, это именно самая сложная часть задачи, остальное - решаемо и понятно за какие сроки и какую это даст надбавку к конечной цене продукта).

По моим личным прикидкам (которые, боюсь, слишком скромные, а может быть вы скажете - слишком завышенные?) такая система должна стоить не менее $2000 (это самый минимум, = 8 * $250, т.е. каждая радиоточка должна стоить, как минимум, $250). И это еще, скорее всего, без затрат на саму комплектацию.

Буду признателен за любые соображения.


P.S. Рыночные фирменные (т.е. серийные) решения вида точка-точка с односторонней (!) связью для отдаленно похожих задач стоят $200-$300 (- стоимость 2-х точек, т.е. цена одной точки варьируется от $100 до $150). Здесь же все делается под заказчика. Плюс обеспечивается сопровождение, возможность различных модификаций/дополнений за умеренную цену. Т.е. полная "кастомизация" продукта.

P.P.S. Забыл добавить, на всякий случай, что заказчик - наш, местный, не западный. Поэтому и спрашиваю, чтобы понять какую ожидать реакцию со стороны заказчика и какие аргументы готовить для обсуждения стоимости проекта. Пока у меня интуитивное ощущение, что потенциальный заказчик впадет в фрустрацию от нижней планки стоимости проекта. Но может быть я ошибаюсь.
 

Вложения

  • Radiosystem.PNG
    Radiosystem.PNG
    4.2 KB · Просмотры: 0
ZigFisher
Понял. Thanks.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 14:43)
А на ассемблере для пиков или атмелов можно устать постоянно что-то дописывать - сугубо IMHO.

Приложение для AVR пишется целиком на Си. Даже если бы писалось на ассемблере - в целом, это не пугает, т.к. опыт написания программ на ассемблере объемом до 64 килобайт - 13 лет. На Си перешел только год назад, для увеличения мобильности отработанных решений с одной платформы на другую.

Самый главный вопрос для меня сейчас - это вопрос цены аппаратных радио-решений, и безусловно, вопрос - насколько сложна программная реализация радиоканала.

Тут спасибо за мнение.
Цитата
Дешевле стандартных WiFi, Bluetooth и ZigBee ничего не будет.
 
Rashid
100 кбит/с это риалтайм (20-50 мс) или есть допустимый уровень задержки?
вай-фай и блутус - дорого
зиг-би - шо в африку съездить
нужно работать через стандартные УКВ модули 115кбит/с 10мВт с обычной полуволновой или менее габаритной, но относительно сложной в изготовлении антенной. там и мега отстройка от помехи есть (ФИКМ), но єто уже от микроконтроллера будет зависеть.
RFA на мой взгляд излишне дорог в обвязке, стоимость изготовления серии (и особенно сэмплов) это ->> tut dal'she maternaja rugan'
 
Цитата
Самый главный вопрос для меня сейчас - это вопрос цены аппаратных радио-решений, и безусловно, вопрос - насколька сложна программная реализация радиоканала.


Плата роутера на борту которой ADSL, один Ethernet, WiFi (режимы AP,Client,WDS), один Serial, шесть GPIO и можно реализовать I2C из двух GPIO - 27$

Ретранслятор (при необходимости) там делается ровно за три минуты на любой из WiFi железок без потери функционала.
 
Цитата(ratibor @ 10 Марта, 2010, 15:40)
100 кбит/с это риалтайм (20-50 мс) или есть допустимый уровень задержки?

Задержка, в целом, нежелательна, хотя не смертельна. И есть еще один существенный момент. В дальнейшем канал связи должен позволять расширение до пары мегабит/сек.
Т.е. привязка к радио-каналу, который существенно ограничит верхнюю планку скорости, сводит на нет многие будущие расширения функциональности, о которых мечтает заказчик.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 15:54)
Плата роутера на борту которой ADSL, один Ethernet, WiFi (режимы AP,Client,WDS), один Serial, шесть GPIO и можно реализовать I2C да двух из GPIO - 27$

Интересно. Надо будет посмотреть. Вопрос еще в стабильном наличии данного оборудования на рынке, т.к. заказчик предполагает систему, указанную в топике, тиражировать для других (но это еще очень большой вопрос).

Т.е. нам приходится при размышлениях о платформе для данной системы продумывать такие вопросы:

1. Какова ремонто-пригодность системы. Т.е. как быстро можно достать нужные компоненты, можно ли будет достать именно такие компоненты через год-два, или если какие-либо компоненты будут полностью вытеснены новыми поколениями устройств, то какова их взаимозаменяемость с исходными компонентами. Не потребует ли это отладки всей системы заново. Будет ли полностью совместимым новое аппаратное обеспечение с нашим софтом под исходные компоненты, или придется дописывать/переписывать код под оборудование нового поколения.

Чем хорошо proprietary-решение - это тем, что ты полностью его контролируешь. Да, оно требует значительно больших инвестиций в разработку, чем покупка готовых отдельных модулей и сопряжение их в систему. Но, с другой стороны, свое решение обеспечивает единообразие системы. Т.е. нет нужды подлаживать программу или отдельные части системы под новые модели оборудования (роутеры и пр.) и соответственно, отлаживать ее работу в составе нового оборудования.

Чем хороши контроллеры, или IC-решения (IC - интегральные микросхемы), - это тем, что их цикл жизни, как минимум, составляет 3-5 лет. Ядро же вообще может существовать десятилетия.


2. Какова стоимость настройки и сопровождения всего оборудования. Желанная цель - отдал и забыл. Когда решение является цельным - этого достичь проще, чем когда система состоит из отдельных чужих компонент. Я говорю вообще, что касается роутеров и прочих аналогичных плат - надо посмотреть. За информацию спасибо.


3. Юзабилити всей системы. Проприетарное решение может быть сделано так, что потребует от пользователя системы минимальных навыков по сворачиванию и разворачиванию системы.


всем
Хочу сказать спасибо всем, кто участвует в данной теме и высказывает свои соображения по тем или иным вопросам. Не сочтите мои контраргументы за не-слушание того, что вы говорите. Я очень внимательно отношусь ко всем предложениям и еще продумаю все плюсы и минусы каждого решения. Свои же соображения формулирую для того, чтобы отточить свою позицию.

И есть еще одно соображение. Я чувствую, что заказчик хочет именно проприетарное решение, которое обладало бы качеством законченного цельного продукта, чтобы его можно было тиражировать на рынке.

Соответственно, если исходить из этого, мне интересно узнать, насколько адекватна стоимость разработки подобного проприетарного решения? В той части, что касается организации радио-сети.
 
Цитата
Т.е. привязка к радио-каналу, который существенно ограничит верхнюю планку скорости, сводит на нет многие будущие расширения функциональности, о которых мечтает заказчик.


Ну, тут я понимаю проще WiFi ничего не придумаешь.

Цитата
Вопрос еще в стабильном наличии данного оборудования на рынке, т.к. заказчик предполагает систему, указанную в топике, тиражировать для других (но это еще очень большой вопрос).


Любые роутеры на базе SoC: Infineon ADM5120, Realtek RTL8186/RTL8650, Broadcom * и т.д.
Железок валом.

Цитата
1. Какова ремонто-пригодность системы.


Иногда проще заменить неисправную деталь чем ремонтировать.
Себестоимость изделия будет невелика - правило будет работать на 100%.

Цитата
3. Юзабилити всей системы. Проприетарное решение может быть сделано так, что потребует от пользователя системы минимальных навыков по сворачиванию и разворачиванию системы.


Вот как-раз любые функции и последовательность действий в роутерах программируются "на-лету" при помощи shell



Я совершенно не противник устройств на микроконтроллерах.
Но, на мой взгляд, они предназначены для четко выраженных и оговоренных задач, а из ваших постов видно что сейчас заказчику нужно 100к, потом 5 мегабит, а потом может и 54 надо будет - т.е. нет строгих рамок. Это не есть гуд.
В своих разработках мы используем AVR как автономное устройство контроля работы основного SoC и как расширитель-буфер для GPIO и I2C.
 
ZigFisher
Возможно, Вы правы.

Я правильно понял, что речь идет о чем-то в следующем роде (я про сам принцип) -
http://blog.makezine.com/archive/2010/02/a...pening_lin.html

[attachmentid=19672]

[attachmentid=19671]

Цитата
With the firmware installed, I was able to SSH into the router and perform some simple manipulations of the system's GPIOs -- General Purpose Input/Outputs. These connect to things like the system's LEDs and switches, and can be controlled in software. I selected a GPIO that didn't seem to be used by OpenWRT -- it illuminates the "DMZ" LED on the front panel -- and wrote a very simple script to control it. I could now flip a tiny light on and off from a network connection.

Только мне пока непонятно - плату роутера придется ставить в каждом узле? (Узлов, для начала, должно быть 8).
 

Вложения

  • circuit_marked_up.jpg
    circuit_marked_up.jpg
    69.3 KB · Просмотры: 0
  • complete_installation.jpg
    complete_installation.jpg
    54.3 KB · Просмотры: 0
Да, что-то этого типа.

Цитата
Только мне пока непонятно - плату роутера придется ставить в каждом узле? (Узлов, для начала, должно быть 8).


Это уже зависит от задач и фантазии клиента


Вот наши странички в Интернете:
FlyRouter.net
VBox service и так-же OnLine VBox devices - сервис VBox крутится на такой железке (роутер)
GPSMon.com
ZFT Lab.
 
Rashid
ну деньги ваши
1. два доллара за радиоканал, контроллер Ваш
2. мозги
3. мозги

извините если грубо, ZigBee будет рулить
может быть... лет через пять...
см. тему об охранной сигнализации 8) (клиенту нужна цена/надёжность с упором на второе, но не без первого)

ОФФ
ебать, мне тоже, например, блэкфин нравится как SOC, но с обвязкой - это не массовое устройство. тем более часть блэкфинов родина-производитель сдала уже (не рекомендуется для новых разработок), ввиду низких продаж.
может вспомним как мозгами думали преподаватели-схемотехники которые нас учили? у меня там, кстати, барышня-экономист ходила рядом
lol.gif
 
Цитата
мне тоже, например, блэкфин нравится как SOC, но с обвязкой - это не массовое устройство. тем более часть блэкфинов родина-производитель сдала уже (не рекомендуется для новых разработок), ввиду низких продаж.


На сколько я понял, выше АЦП был приведен только для примера. Судя из постановки задачи нет еще полностью конкретики, система должна быть именно расширяемая (или я не прав ?). Сужу об этом можно прочитав все сообщения топик-стартера.

Хмм.
Канал в два мегабита можно сделать на простом дешевом доступном контроллере с минимумом обвязки и радиусом работы до 100м ?
Докажите, покажите и я куплю сие чудо для тестов
wink.gif


IMHO сделать двухстороннюю среду передачи на скорости до 128к для простейших приложений типа АЦП, и ВКЛ/ВЫКЛ - микроконтроллер с недорогим готовым радиомодулем однозначно будет оптимально.
А для решений типа "клиент-не-знаю-чего-хочу-сейчас" с расширяемым функционалом (софт), интерфейсами (GPIO, 1-Wire, I2C, Serial и USB наконец), масштабируемостю в любых количествах - роутер с WiFi однозначно.
 
Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 18:51)
На сколько я понял, выше АЦП был приведен только для примера.

Да, это только пример. В каждой радиоточке, в конечном итоге, должен стоять полноценный контроллер, функциональность которого можно было бы расширять.

Цитата
Судя из постановки задачи нет еще полностью конкретики, система должна быть именно расширяемая (или я не прав?)

Конкретики, конечно, чуть больше, чем я расписал. Выкладывать все не могу из-за соображений конфиденциальности, которыми я связан с заказчиком.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 18:51)
IMHO сделать двухстороннюю среду передачи на скорости до 128к для простейших приложений типа АЦП, и ВКЛ/ВЫКЛ - микроконтроллер с недорогим готовым радиомодулем однозначно будет оптимально.
А для решений типа "клиент-не-знаю-чего-хочу-сейчас" с расширяемым функционалом (софт), интерфейсами (GPIO, 1-Wire, I2C, Serial и USB наконец), масштабируемостью в любых количествах - роутер с WiFi однозначно.

Пока читал Ваше сообщение, пришла в голову следующая мысль - дело в том, что требования к пропускной способности системы скачкообразные.

Т.е. нужна пропускная способность хотя бы 100к, а следующее требование к пропускной способности уже начинаются от мегабита.

В связи с этим, возможно, есть смысл подумать о построении системы на основе двух платформ. Т.е. ту функциональность, для которой вполне хватит 100к реализовать на основе своего контроллера. А уже для реализации доп. функциональности, требующей больших скоростей, искать готовые решения.

У такого подхода есть плюсы и минусы:
+ системы будут физически изолированы друг от друга, значит, больше надежность системы, т.к. отдельные компоненты будут работать на разном железе;
+ возможно так выйдет дешевле, если удастся под ту часть задачи, что требует большой скорости, найти целевое решение;
- происходит смешение физических уровней связи; например: Wi-Fi - ZigBee или что-то еще.;
- минус как продолжение плюса: разнородные части системы может потребоваться как-то состыковывать, хотя, пока они видятся как функционально независимые.
 
На складе где будет это все работать сразу подвесьте к потолку в центре репитер нужной среды передачи данных WiFi/ZigBee/Radio (поставьте это условие заказчику, потолки там высокие
wink.gif
и увидите что сократится расстояние и расширится список модулей возможных для применения к вашим задачам (30-50м).
 
Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 19:32)
На складе где будет это все работать сразу подвесьте к потолку в центре репитер нужной среды передачи данных WiFi/ZigBee/Radio (поставьте это условие заказчику, потолки там высокие и увидите что сократится расстояние и расширится список модулей возможных для применения к вашим задачам (30-50м).

Только сначала придется попросить заказчика построить склад
smile.gif

Но идея - классная. Потолки там тоже должны быть высокими.

Признателен Вам за участие в этой теме.
 
Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 13:47)
Был бы очень признателен kit'у за его мнение по топику.

Добрый день. Сегодня впервые заметил топик, нужно ж было хоть в личку вопрос кинуть, быстрее б среагировал.

Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 3:32)
нижняя планка цены, т.е. та планка опускаться ниже которой просто не имеет смысла

Т.к. у Вас нет опыта разработки приложений на основе данных радиомодулей (как, в общем, и у меня, имхо экзотика сильная), то получаем мы много подводный камней. Эвалюшн боард собирать самому нужно, с грамотным электронщиком, как часть проекта.
А вообще радиоинтерфейс тут - аппаратная примочка, с ней общение будет вестись достаточно дружелюбно. Скорее нужно смотреть на проблемы юридические, что уже было оговорено, и физические (стоячие волны, препятствия, условия передачи пакетов - что когда дублировать, как подтверждать получение-передачу, и пр). Проработать логику системы (что делать, если не дошел пакет). Мороки, если честно, достаточно из-за нестабильного канала связи. Все последствия сами можете придумать.
Потому цена, что вы назвали, вполне приемлема для нижней планки, при условии взятия заказчиком расходов на железо и гарантированной партии устройств, с которой вы также получите доход.
Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 3:32)
оценка не всей задачи как таковой, а только ее части, а именно: создание надежной радиосвязи между отдельными модулями

Возможно. Придется поработать, причем вы 2 месяца точно мало. Вы пару недель, в лучшем случае, детали искать будете...
sad.gif
+30% времени на форс-мажор обязательно нужно взять.
3 месяца в самый раз. Ну или 2 месяца на разработку + месяц отладки.

Сейчас подвожу к окончанию серьезный заказ, скоро появится время. Если нужна будет помощь - обращайтесь.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 15:42)
Необходимые приложения пишутся на C за пару дней или при грамотном поиске находятся сразу в исходниках в Инете.
В качестве базовых станций - стандартные роутеры какие-нибудь. А мобильные - Асусы есть меньше пачки сигарет.
А на ассемблере для пиков или атмелов можно устать постоянно что-то дописывать - сугубо IMHO.

Уже давно приложения под контроллеры пишутся на Сях, и даже с плюсами...На ассемблере серьезные проекты делать невозможно, поскольку отрастает борода и появляются внуки к концу проекта -ИМХО
smile.gif
 
kit
Спасибо, kit, за ответ!

Цитата(kit @ 17 Июня, 2010, 18:54)
нужно ж было хоть в личку вопрос кинуть, быстрее б среагировал.

На тот момент почему-то подумал, что Вы тему видите, но не имеете ничего сказать по теме, поэтому и молчите. А обращаться по личке как-то показалось слишком нагло
smile.gif

Теперь буду знать, что не возбраняется.

Цитата(kit @ 17 Июня, 2010, 18:54)
Сейчас подвожу к окончанию серьезный заказ, скоро появится время. Если нужна будет помощь - обращайтесь.

По теме: заказчик, узнав стоимость разработки, выпал в осадок, что, как я и говорил выше в теме, предполагалось мною. Поэтому на данный момент проект остался прожектом. Хотя я надеюсь, что как-нибудь освою все-таки радиоканал. Задача интересная. Был бы еще заказ под нее. Потому что самому осваивать - физически нет времени (читай средств).

Цитата(kit @ 17 Июня, 2010, 18:54)
На ассемблере серьезные проекты делать невозможно

А вот с этим я не соглашусь. Я пишу уже больше 10 лет на ассемблере, и только сейчас созрел на Си, и то не из-за сложности программирования на ассемблере, а из-за появившегося требования к портируемости программных решений. Хотя если кто-нибудь посмотрит мои программы, то увидит там не ассемблер, а самое настоящее объектно-ориентированное решение
smile.gif


Кстати, лично мне было бы интересно встретиться, пообщаться. Если есть интерес, то можем пересечься.

Anyway, спасибо за ответ.
 
Цитата(Rashid @ 17 Июня, 2010, 20:22)
Поэтому на данный момент проект остался прожектом.

Жаль. Ну да ничего, наступит и на нашей улице праздник
smile.gif

Всегда поражался логике многих "заказчиков", по которой, например, кафель положить - несколько тысяч отдать не жалко, а на разработку сложной электронной системы- тут мы пас... Ничего, подтянут свои взгляды к реальности, обдумают положение и задачи, и дадут возможность сделать
smile.gif

Цитата(Rashid @ 17 Июня, 2010, 20:22)
пишу уже больше 10 лет на ассемблере, и только сейчас созрел на Си

Честно завидую. Толком не удалось пописать на ассемблере, не считая вставок, потому просто не представляю весь проект на данном языке в голове. Тут уже косность мышления играет роль. Изначально учили бейсик а не ассемблер, и, хоть прекрасно представляю себе, что есть регистр сдвига, шина данных, триггеры и пр., не могу сделать тот важный шаг, который привяжет это все в купе с ассемблером на том уровне к программе, чтобы понимались инструментарий, последствия его использования, и чтобы вырисовывалась конечная цель... А на Сях мне прозрачен механизм и алгоритм, что происходит в программе.
smile.gif
Так что по доброму завидую
wink.gif

Цитата(Rashid @ 17 Июня, 2010, 20:22)
то увидит там не ассемблер, а самое настоящее объектно-ориентированное решение

Логично, что развитие наших решений идет в общем русле развития программирования. После того, как начал заниматься джавой, на очень многие вещи взглянул по-другому, а раньше терпеть не мог "всякие объекты"
smile.gif

Цитата(Rashid @ 17 Июня, 2010, 20:22)
Кстати, лично мне было бы интересно встретиться, пообщаться.

Взаимно. В ближайшее время разгружусь чуток, обязательно!
 
Назад
Сверху