Определение творчества и творческой личности

[Rumata]

драки не было, было подобие дискусии, что есть творчество, а что есть творческая личность, в ходе которой были поставлены задачи творчества, и определения творческой личности если это вообще связываеться.

повар - он творческая личность ?

должна ли творческая личность что-то оставить в веках/годах/килобайтах ?

если человек пишет/играет для собственного эго, возможно ли считать его творческой личностью, а его писанину - творчеством ? (стихи, статьи, картины, код)

должна ли творческая личность творить для людей и вообще всячески пытаться публиковаться ?

тот кто публикуеться для опять же собственного эго - творческая личность или тварь дрожащая ?

как и во всех дискусиях с молодыми/гарячими особами понятия определены не были изначально.

так что давайте определимся что есть такое творческая личность, а что есть творчество. и тогда я думаю мы легко разберем вышеуказанные вопросы.

Смитт, дай затянуться, да, конечно мистер Андерсон ©

 

[Fireball]

Если брать наиболее широкое определение творчества, то я бы сказал, что творчество - мыслительный процесс, который нельзя формализовать, алгоритмизировать и потом повторять.
То есть умножение чисел в уме будет нетворческих процессом, потому что он алгоритмизируется легко, с помощью выучивания соответствующей таблицы и других правил

А написание рассказа, даже самого бездарного - это творческий процесс, потому как несмотря на наличие известных литературных приемов полностью этот процесс не формализуешь полностью.
Так что почти все что пишешь не формализованное - это творчество, ну кроме может быть статей или школьных сочинений, которые состоят из copy'n'paste блоков, такой процесс копипаста вполне алгоритмизируется

А насчет повара - если все делается по рецепту, то процесс понятно не творческий. А если рецепт делается сам или каждый раз имеет место какая-то импровизация - то вполне себе творчество.

Просто обычно считается творчеством только то что сделанно качественно, на уровне который могут достичь не многие. Я же думаю что вопрос качества - он отдельный, творчество может быть плохим и хорошим, но основное отличие ИМХО именно в новизне, оригинальности, неформализуемости процесса.

 

[Begemot]

Цитата(Fireball @ 12.01.2006, 10:57:37, 67240)
То есть умножение чисел в уме будет нетворческих процессом, потому что он алгоритмизируется легко, с помощью выучивания соответствующей таблицы и других правил

Неправда. Я могу умножать в уме разными способами. возможно даже могу придумать новый. так что это явно творческая работа.


Цитата(Fireball @ 12.01.2006, 10:57:37, 67240)
А насчет повара - если все делается по рецепту, то процесс понятно не творческий. А если рецепт делается сам или каждый раз имеет место какая-то импровизация - то вполне себе творчество

приготовление блюда (особенно салата) даже по рецепту, есть творчество. Есть даже высказывание классика что салат должны готовить 4 человека, первые три точно не помню, но 4рый - мешать салат - должен художник.


Цитата(Fireball @ 12.01.2006, 10:57:37, 67240)
Я же думаю что вопрос качества - он отдельный, творчество может быть плохим и хорошим, но основное отличие ИМХО именно в новизне, оригинальности, неформализуемости процесса.

можно ли считать зверейптици т.д. творческимы личностям ?

 

[FreeLSD]

Цитата(Begemot @ 12 Января, 2006, 18:45)
Я могу умножать в уме разными способами. возможно даже могу придумать новый. так что это явно творческая работа.
Творческой деятельностью будет в данном случае создание способа, но не его использование.
Цитата(Begemot @ 12 Января, 2006, 18:45)
можно ли считать зверей\птиц\и т.д. творческимы личностям

Некоторые птицы, например, вполне сознательно украшают жилище и делают это вполне творчески. Вообще, животные являются личностями куда в большей степени, чем принято думать.

 

[probegallo]

Цитата
Некоторые птицы, например, вполне сознательно украшают жилище и делают это вполне творчески. Вообще, животные являются личностями куда в большей степени, чем принято думать.

Мало того - вороны даже делают орудия труда. В экспериментах двухлетней давности, американцы установили что вороны могут находить и изгибать нужным образом проволку, чтобы достать из укромного места (бутылки например) какую-нибудь пищу

 

[Rumata]

т.е. творчество это мыслительный процесс протекающий ... неоднозначно т.е. неалгоритмично ?

 

[Bastinda]

Творчество - создание чего-то нового. В любой форме.
Творческая личность - соответственно тот, кто что-то новое придумал/сделал/изобрел, вне зависимости от того, было ли это оплачено, было ли это одобрено большим количеством людей, было ли оно опубликовано.
Эти определения банальны и скучны. Но имхо остальная оценка гениальности чьего-либо творчества будет глубоко субъективна.

На счет животных - вспомните слонов, которым дают в хобот малярную кисть, ставят под этим хоботом банки с красками, а потом эту размазню продают за большие бабки. Так вот, бытует мнение, что очередным постулатом про отличие человека от животного, является то, что человек имеет понятие о красоте, а зверь не имеет. Как следствие один может творить, а другой не может.

Dekker
Цитата(Dekker @ 12 Января, 2006, 20:20)
т.е. творчество это мыслительный процесс протекающий ... неоднозначно т.е. неалгоритмично ?

ну лично я верю, что рано или поздно алгоритмизировать и написать с помощью циферь и формул можно будет абсолютно всё - заканчивая сложнейшими процессами, протекающими в человеческом мозге (любовь, например, творчество то же).. Дело за малым - за временем.. Хотя правда за это время человечество скоре всего себя к чертовой бабушке уничтожит, впав в интеллектуальный маразм...

Shade
Цитата(Shade @ 11 Января, 2006, 23:18)
надеюсь меня поняли! =)))

поняли бы лучше, если б были запятые

 

[Fireball]

Begemot
Цитата

Неправда. Я могу умножать в уме разными способами. возможно даже могу придумать новый. так что это явно творческая работа.


Соглашусь с FreeLSD, творчеством будет только изобретение способа - последующее его применение уже нет.

Цитата

приготовление блюда (особенно салата) даже по рецепту, есть творчество. Есть даже высказывание классика что салат должны готовить 4 человека, первые три точно не помню, но 4рый - мешать салат - должен художник.


Когда салат делается в единственном экземпляре - может быть, но если повар на кухне их целый день делает уже по привычке, то это врядли можно назвать творчеством. Изготовление массовой продукции думаю вообще не может быть творчеством. Поскольку там наоборот требуется единый процесс для всех производимых вещей и их унификация, а не творческое разнообразие.

Цитата

можно ли считать зверей\птиц\и т.д. творческимы личностям ?


Человека тоже не каждого можно назвать творческой личностью. Зависит от того сколько действий в его жизни продиктовано уже устоявшимися алгоритмами, а сколько инпровизацией и придумыванием нового.
А поведение зверей и птиц на самом деле алгоритмизируется гораздо проще чем для человека. У них набор инстинктов и рефлексов как правило дают поведение в достаточной степени предсказуемое для всех особей вида. То что сами животные не осознают, что они действую по алгоритму - не важно, главное можно ли вообще это поведение формализировать, или нет. Люди это тоже не всегда осознают.
А вот индивидуальное поведение животных, которое не объясняется напрямую инстинктами и рефлексами, вроде упомянутого использования вороной проволоки я бы творчеством мог назвать.

Bastinda
Цитата

ну лично я верю, что рано или поздно алгоритмизировать и написать с помощью циферь и формул можно будет абсолютно всё - заканчивая сложнейшими процессами, протекающими в человеческом мозге (любовь, например, творчество то же).. Дело за малым - за временем..


Я лично в это верить не хочу

Потому что если все это можно описать алгоритмами, то есть действиями которые при одних определенных входных данных всегда будут давать одни определенные выходные данные, то поведение человека тогда получится полностью предопределенным и предсказуемым. Тогда получится что мы биороботы без свободы воли.

 

[judge]

творчество - мыслительный процесс, отображающий реальное/вымышленное в прекрасное/полезное.

Цитата
Соглашусь с FreeLSD, творчеством будет только изобретение способа - последующее его применение уже нет.


не полностью согласен с вами господа.. ведь порой бывает используя известные способы но комбинируя их по-новому можно получать удивительные результаты...

 

[FreeLSD]

judge, скомбинировав разные способы, получите новый способ

Нестандартно применить давно известное - тоже не каждый способен

 

[bredonosec]

Цитата(, 12 Января @ 2006, 19:45)
Я могу умножать в уме разными способами.
только алгоритмы этих способов в общих случаях уже даны в виде формул в учебнике алгебры (разложение на множители или наоборот, группировка)
Цитата(Fireball @ 14 Января, 2006, 10:24)
Изготовление массовой продукции думаю вообще не может быть творчеством.
ну, наверно, к случаю шеф-повара какого-нить ресторана сие не относится: он как раз обязан выполнять работу так, чтоб блюдо выделялось из массы подобных у других поваров. Художественное оформление - также не очень формализуемое дело: пищепродукты имеют нефиксированную форму и размер, то есть, красиво на тарелке уложить - процесс всё же относится к творчеству. Само приготовление также зачастую происходит не по рецепту ("положить в воду температурой 85.5 градуса, варить 3.5 минуты. после чео ... и обжаривать 6 минут на масле толщиной слоя 0,5см на сковороде температурой 176 градусов") а визуально-обонятельно-... Как блюдо выглядит, как пахнет, т.д. А это тож таки творческий процесс

К которому применимо понятие "получилось" (напр, "сегодня соус у вас получился особенно хорошо!")

 

[Росомаха]

творчество - это стосние души, когда ты выдаешь что-то, идущее по зову сердца. Когда ты зарабатываешь этим на жизнь - это становится профессией. Когда ты можешь состояние творчества и вдохновения вызывать в себе по требованию, это уже искусство.

А вообще творчество - это все, что отличается от штамповки и все, что делается не по чужой схеме, а со своими какими-то кореективами. Массовое оно или нет - не суть важно, важен сам подход к вопросу. Можно написать диктант, а можно сочинение. Вот и все.

 

[ms.Parker]

Цитата(Lara Kroft @ 16 Июля, 2007, 12:48)
Когда ты можешь состояние творчества и вдохновения вызывать в себе по требованию, это уже искусство

Музу пригрустим?

 

[sstar]

Творчество - это новое видение (ударение на первом слоге) обычных явлений. Дождь, цветы и свет импрессионисты видели по иному, чем до них. Когда перекомпоновываются способы, то это уже не творчество, а комбинаторика. А слон рисующий картины - это мода, точнее массовая мода (иногда массовая истерия, а психоз - это уже медицина) ничего не имеющая общего с творчеством.

Критерием удачи в творческом поиске, наверное, не может быть достижение такой неопределенности как "красота", а скорее другой неопределенности - "гармония". Например, боль и страдания в искусстве в большинстве случаев уродливы и страшны, но они гармоничны нашему бытию и именно поэтому имеют право на существование в искусстве.

Поэтому же скептически отношусь к стремящимся "алгоритмизировать и написать с помощью циферь и формул". "Поверить гармонию алгеброй" - где-то я уже это слышал

. Да и как описать то, что не видел. Какими формулами описать импрессионизм, если не видел картины Клода Моне? А если видел, то зачем заново изобретать импрессионизм?

Это как давний спор у психиаторов: "Можно ли в психиатрии относить к сфере бессознательного явления, которые уже осознаны наукой?"

И еще. Недавно встретился со старым знакомым, которому уже под 60 лет и всю жизнь он увлекался джазом. У него огромная коллекция CD. И вдруг он сообщил, что забросил джаз. Слушает классику. То, что он долгие годы искал в джазе - нашел в классике. Как он сказал: "Джаз - это гораздо примитивнее и менее интересно. То что в джазе только сегодня открывают, уже давно и на более высоком уровне присутствует в классике". Лет 5 назад я с ним еще бы спорил... Вот такое многобразие творчества и его восприятия.

 

[Росомаха]

ms.Parker
ну ты ж знаешь - талантливому человеку пох, он ведь всегда да

))))))))))))))))

 

[Росомаха]

сегодня услышала фразу.. много думала...

У творческой личности мозг, как неупражняемый орган, атрофируется....

вообще пришла в дикий восторг.
нет, я повешу это на стену чтоб не забывать читать умные книги и вообще учиться, учиться и еще раз учиться в те моменты, когда я пафосно рассуждаю о творчестве...

 

[Rumlin]

Цитата(Lara Kroft @ 17 Июля, 2007, 11:21)
сегодня услышала фразу

плохо что только сегодня. Этож он насколько уже атрофировался

Срочно накачивать мозговую массу

 

[ms.Parker]

Цитата(Lara Kroft @ 16 Июля, 2007, 14:45)
ну ты ж знаешь - талантливому человеку пох, он ведь всегда да

............. он ведь во всем да.....

 

[bredonosec]

Lara Kroft
Цитата(Lara Kroft @ 17 Июля, 2007, 12:21)
У творческой личности мозг, как неупражняемый орган, атрофируется....

вообще пришла в дикий восторг.
Натульк, не только у творческого - у любого

Не обращала внимания, что настоящие ученые практически никогда не страдают старческим маразмом/слабоумием?

Цитата(Lara Kroft @ 16 Июля, 2007, 15:48)
Когда ты можешь состояние творчества и вдохновения вызывать в себе по требованию, это уже искусство.
хорошее определение. Не думал, что можно так красиво связать

sstar
Цитата(sstar @ 16 Июля, 2007, 17:11)
Это как давний спор у психиаторов: "Можно ли в психиатрии относить к сфере бессознательного явления, которые уже осознаны наукой?"
не знаю

Зато знаю, что
«Психотерапевт- это человек, который решает свои проблемы вместе с проблемами пациента, за счет пациента и вместо проблем пациента».
© Курпатов

 

[Росомаха]

bredonosec
Цитата(bredonosec @ 17 Июля, 2007, 20:27)
Натульк, не только у творческого - у любого

не, тут речь идет именно о творческой личности (ой, я вся такая творческая, любите меня за это, у меня душа как глобус...) а вот про интеллект и нормальное развитие как личности, которое совершенно паралельно существует, забывается.. вот и атрофирутся мозг.