Увыпьем? | Страница 2 | Крымский форум

Увыпьем?

  • Автор темы probegallo
  • Дата начала
  • Добро пожаловать на форум! Рады видеть вас здесь! Зарегистрируйтесь или Войдите в аккаунт, чтобы иметь полный доступ к площадке!
Bannerok
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 2:38)
покажите

показать сообщение или доказать абсурдность его содержания?
Аналогичная страшилка: всем известно, что в насыщенном солевом растворе эритроциты разрушаются. Поэтому употребление в пищу поваренной соли может привести к массовой гибели эритроцитов и смерти от гипоксии. В древнем Китае существовал такой метод казни - приговоренного заставляли съесть большое количество соли. Убедительно?
acute.gif
 
Ну, и? Каким образом это опровергает стартовое сообщение?

Действительно, если съесть дофига соли за раз (сотни грамм-килограмм) то помрешь. Осмотическое давление в крови сильно повысится, эритроциты смощатся (из них выдавиться вода), и они потеряют функциональность. Совершенно справедливо. Для больших доз соли. Но в том то и дело, что человека не заставишь (если только насильно не впихивать) съесть такое количество соли. А обычно потребляется единицы грамм - т.е. в сотни раз меньше, чем надо, чтобы соль из необходимого для жизни продукта стала смертельно опасной.

Тут же речь о добровольном принятии сотен грамм алкоголя, что уже и представляет опасность (сотен грамм вполне хватает для начала растворения жиров). В обсуждени на http://www.molbiol.ru/forums/index.php?act...ter&f=1&t=59072 есть ссылки на работы, где указаны и критические дозы, после которых и происходит слипание эритроцитов (около 150 грамм 40% спирта).
 
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 16:25)
сотен грамм вполне хватает для начала растворения жиров
не спорю, но, как и в примере с солью, решающим фактором явится концентрация спирта в плазме крови (вернее, наоборот - концентрация плазмы в спирте, иначе обезжиривания не достичь
lol.gif
)
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 16:25)
В обсуждени на http://www.molbiol.ru/forums/index.php?act...ter&f=1&t=59072 есть ссылки на работы, где указаны и критические дозы, после которых и происходит слипание эритроцитов (около 150 грамм 40% спирта).
не все ссылки открылись, но в открывшихся ничего подобного не подтверждается.
ЗЫ: Простите, Вы серьёзно отнеслись к содержанию стартового сообщения(тогда простите за "ерунду" и "абсурдность") или просто посмеиваетесь, излагая, например, процесс электризации мембраны эритроцитов при трении о стенки кровеносных сосудов?
bigwink.gif
 
Цитата
не спорю, но, как и в примере с солью, решающим фактором явится концентрация спирта в плазме крови (вернее, наоборот - концентрация плазмы в спирте, иначе обезжиривания не достичь

с учетом весьма тонких стенок эритроцитов (а иначе последние не были бы годны на роль агентов по переносу кислорода и питательных веществ) для них, очевидно хватит и небольших количеств алкоголя для воздействия на то небольшое количества жиров в тонкой оболочке, что там есть.

Цитата
не все ссылки открылись, но в открывшихся ничего подобного не подтверждается.
ЗЫ: Простите, Вы серьёзно отнеслись к содержанию стартового сообщения(тогда простите за "ерунду" и "абсурдность") или просто посмеиваетесь, излагая, например, процесс электризации мембраны эритроцитов при трении о стенки кровеносных сосудов?


Если вы внимаельно прочитали обсуждение по приведенной мною ссылке, то речь не об "электризации при трении о стенки кровеносоных сосудов". Там рассмотрено несколько возможных, вполне реалистичных механизмов благодаря которым будет происходить слипание эритроцитов.
Что же именно является основным механизмом в процессе слипания - судя по всему это пока неизвестно.
 
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 23:04)
Если вы внимаельно прочитали обсуждение по приведенной мною ссылке, то речь не об "электризации при трении о стенки кровеносоных сосудов". Там рассмотрено несколько возможных, вполне реалистичных механизмов благодаря которым будет происходить слипание эритроцитов.

Там - да. Но не в первом топике
acute.gif
(мы же его обсуждаем?)Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 23:04)
с учетом весьма тонких стенок эритроцитов (а иначе последние не были бы годны на роль агентов по переносу кислорода и питательных веществ) для них, очевидно хватит и небольших количеств алкоголя для воздействия на то небольшое количества жиров в тонкой оболочке, что там есть.
Это предположение технически несложно проверить (как и поведение живой клетки в условиях гиперосмоса), и если бы это было реальностью, то уверенно заняло бы место в медицинских букварях.
 
Цитата
Там - да. Но не в первом топике  (мы же его обсуждаем?)


Мы обсуждаем совокупность информации о процессе, почему я и дал вторую ссылку. Есть небольшие отличия в частных механизмах, но несущественные для проблемы.

Цитата
Это предположение технически несложно проверить (как и поведение живой клетки в условиях гиперосмоса), и если бы это было реальностью, то уверенно заняло бы место в медицинских букварях


О воздейстии даже небольших доз алгоголя на оболочку эритроцитов читайте если не в "букваре", то уж в добротной мед. литературе:
http://medi.ru/pbmc/8810202.htm
с абзаца "Большое количество работ посвящено изучению мембран эритроцитов при хроническом потреблении , патология которых является следствием поражения печени и нарушений метаболизма, или обусловлена прямым токсическим на клетки крови [29-31]..." и много далее.

Кстати, хоть сам процесс слипания эритроцитов там не описывается, а описываются только изменения в оболочке единичного эритроцита (что также отрицательно влияет), но эти изменения вполне хорошо ходят для некоторых рассмотренных в обсуждений на molbiol.ru механизмов слипания воздейстием (факт которого был обнаружен экспериментально Найсли).
 
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 23:50)
Мы обсуждаем совокупность информации о процессе, почему я и дал вторую ссылку. Есть небольшие отличия в частных механизмах, но несущественные для проблемы.
Тогда переформулируйте эту совокупность и поговорим конкретнее.
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 23:50)
О воздейстии даже небольших доз алгоголя на оболочку эритроцитов читайте если не в "букваре", то уж в добротной мед. литературе:
http://medi.ru/pbmc/8810202.htm
с абзаца "Большое количество работ посвящено изучению мембран эритроцитов при хроническом потреблении , патология которых является следствием поражения печени и нарушений метаболизма, или обусловлена прямым токсическим на клетки крови [29-31]..." и много далее.
Замечательно! Отметив необходимость уточнения концентрации, мы перешли к необходимости указания экспозиции воздействия токсина. Кстати, в http://medi.ru/pbmc/8810202.htm говорится о длительном приеме Цитата
в среднем 150 грамм в день [36].
. Небольшая доза?!
Цитата(probegallo @ 8 Сентября, 2007, 23:50)
Кстати, хоть сам процесс слипания эритроцитов там не описывается, а описываются только изменения в оболочке единичного эритроцита (что также отрицательно влияет), но эти изменения вполне хорошо ходят для некоторых рассмотренных в обсуждений на molbiol.ru механизмов слипания воздейстием (факт которого был обнаружен экспериментально Найсли).

Ссылок на форуме и упоминаний в библиографии http://medi.ru/pbmc/8810202.htm на эксперимент Найсли нет.

Цитата
Однако то, что увидели исследователи, когда один из участников эксперимента, набрав в рот виски  , расположился микроскопом, было неожиданно и ошеломляюще
не представляю, как можно во рту удержать такую гадость; точно, "глаза бы на лоб вылезли" - может это и увидели экспериментаторы?
lol.gif
 
ЧТД: везде указана опасность ХРОНИЧЕСКОГО потребления БОЛЬШИХ доз этанола. Собственно, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на любого алкаша со стажем
lol.gif

Думаю, если я каждый день буду стакан водяры опрокидывать, мне точно поплохеет рано или поздно
boxed.gif
 
Цитата
ЧТД: везде указана опасность ХРОНИЧЕСКОГО потребления БОЛЬШИХ доз этанола. Собственно, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на любого алкаша со стажем 
Думаю, если я каждый день буду стакан водяры опрокидывать, мне точно поплохеет рано или поздно


Ничего подобного. Достаточно прочитать статью.
В статье из medi.ru хроническое (длительное) потребление рассматривалось только как фактор уменьшающий воздействие алкоголя (единичной дозы). Там речь идет о развитии компенсаторных механизмов, и изменений в клеточной оболочке, с целью выживаемости клеток (в т.ч. эритроцитов) при длительном употреблении алкоголя. Но ничуть не оспаривается вредное влияние, максимальное (мгновенное, не долговременое) если пить изредка, когда толеранттность к алкоголю не развивается. И не рассматривается сам вопрос о слипании эритроцитов (а тут речь не об индивидуальной выживаемости эритроцита, а о воздействии на отдаленные органы, доступ кровотока к которым оказывается закупорен). Хотя как раз подчеркивается дегенеративная функция алкоголя на жировую составляющую оболочки эритроцита сразу же (что и нужно для слипания). А для того чтобы уменьшить "разжижение" и пр. проявления, работающие с самого начала приема алкоголя, и развиваются ряд изменений в клетке.

PS С Батыем продолжу позже
 
Если вредно любое количество, как быть с этанолом, который вырабатывается в организме? А он, насколько я знаю, одно из звеньев метаболической цепи.
 
Цитата
Если вредно любое количество, как быть с этанолом, который вырабатывается в организме? А он, насколько я знаю, одно из звеньев метаболической цепи.

конечно же не любое
речь то сотнях грамм, а не о тех единицах, которые получатся если собрать со всего организма. Это как и с приведенным выше примером с солью - до 5-10 грамм в день соль нужна для жизнедеятельности организма. Но если съесть сотни грамм-килограмм за раз - помрешь
 
Ну тогда все правильно, врачи говорят о пользе 150 - 250 мг сухого вина в сутки, а это далеко не 100 грамм этанола
smile.gif
В общем, как и везде - главное, не переступить грань, за которой вред перекроет пользу
 
Batiy
probegallo

я всегда страшно радуюсь, когда люди начитаются ни разу не научной информации, а потом типа два вообще нейрохирурга собрались и с ученым видом рассуждают о толщине стенок сосудов и скорости слипания эритроцитов. Чтоб такие гипотезы обсуждать, надо иметь хотя бы общее медицинское образование, хотя б базовое. А то я щас тож начну рассуждать про всякие роторные движки, тока потому шо сама езжу на инжекторном и до хуя всего читала. Попуститесь оба, бо выглядите смешно, чесслово.
 
Цитата
Чтоб такие гипотезы обсуждать, надо иметь хотя бы общее медицинское образование,

там чистая физика немного с химией.

данный вопрос к медицине имеет только опосредованое отношение и чистому медику будет скорее всего непонятен
 
Да вообще тема на мой взгяд левая.....

Точка зрения официальной медицины на любой скользкий вопрос понятен изначально....

Цитата
Результаты экспериментальных и клинических исследований позволяют обоснованно говорить о том, что в механизме развития толерантности живых организмов к действию этанола ....


Результаты исследований каких ? и на какие деньги ? Там внизу статьи 72 пункта литературы. Вот ее авторы и исследовали. Денег нет а защищаться надо ....

А насчет выпьем вопрос действительно сложный даже если вообще не касаться физики химии и официальной медицины. Огромная клочество артистов, ученых и других деятелей регулярно спиваются, потом поднимаются, потом опять спиваются.... Голова от этого у многих варит не хуже а иногда даже и лучше... Черчиль и курил и пил и вес имел не малый, однако отошел в мир иной не сразу после пенсии....
Поэтому что вредно и что полезно с точки зрения в комплексе всего человеческого организма, симбиоза тела и души сказать достаточно сложно.
Сталин курил нехило, почти не спал по ночам много лет, думаю тревожился и волновался немало, однако сохранил здоровье до глубокой старости....

Что то много писать не хочется. Что хотел сказать, что человек это не хим лаборатория. По моему все гораздо сложнее. В 10- ки тысяч раз...
Диетологи мне тоже нравятся всегда.. каллории считают. Если посчитать калории после хорошего "русского" дня рождения с полным столом и торотом напоследок, таких цифр ни в одной таблице не будет. Человек столько физически сьесть не может.... А тибецкие монахи иногда годами зернышками питаются и так себе нехилые ребята....
Сложно все в человеке.....
g.gif


Ну а в принципе пить вредно. Кто спорит.. И курить, и переедать и волноваться и целоваться.... Как до сих пор живем не пойму.
 
Сейчас немного нашлось времени порыться в мед. литературе.
Оказалось, что и эффект слипания эритроцитов под действием алкоголя в обычной медицине действительно вполне известен.

Цитата
При остром воздействии этанола, когда концентрация его в крови высока, он оказывает прямое токсическое действие как на сосудистую стенку, так и на форменные элементы крови, особенно эритроциты. При этом нарушается реология крови, имеется расширение капилляров, снижение линейной скорости кровотока, рост агрегации эритроцитов в виде стазов и сладж-феномена [13-14].

Поражение сердца при хронической алкогольной интоксикации
Ю.А. Ерохин,* Д.Ф. Хритинин
http://www.mednet.com/publikac/vmnt/2003/n4/p19.htm

Цитата
Стаз необходимо дифференцировать со сладж-феноменом. Сладж это феномен склеивания эритроцитов не только в капиллярах, но и в сосудах различного калибра, в том числе в венах и артериях. Этот синдром также носит название внутрисосудистой агрегации эритроцитов и наблюдается при разнообразных инфекциях, интоксикациях в силу повышенной склеиваемости эритроцитов, изменения их заряда.

Лекции по патологической анатомии. проф. В.Г. Шлопов
http://www.pathology.dn.ua/lecturies/narus...cheniya.rus.doc

Либо:
Сладж - нередкая форма нарушения микроциркуляции, для которой характерна агрегация эритроцитов в виде монетных столбиков. При сладже распад оболочек эритроцитов не возникает. Сладж возникает при повреждении стенок микрососудов или при значительном изменении свойств эритроцитов. Он развивается при инфекциях, сопровождающихся токсемией, при действии алкоголя, расстройствах белковосентетической функции печени. Сладж может привести к распаду эритроцитов, его возникновение в микрососудах становится причиной кислородного голодания и тяжелых расстройств тканевого метаболизма.
http://revolution.allbest.ru/medicine/00004078_0.html
 
Цитата(Lara Kroft @ 11 Сентября, 2007, 20:29)
А то я щас тож начну рассуждать про всякие роторные движки, тока потому шо сама езжу на инжекторном и до хуя всего читала.
А я б послушал
smile.gif
) Бо в идею экономичности что роторного, что ванкеля, так и не вьехал как следует
smile.gif
)
Цитата(Lara Kroft @ 12 Сентября, 2007, 21:27)
ну в общем, безо всякой медицины, умняка и прочего. Чистая философия
И это тоже правда
smile.gif

Только более близкая для души гуманитария. Кому психология и т.д. = китайская грамота, а естественные науки - дом родной - для того обьяснение через растворение липидной мембраны и т.д. будет понятнее и ближе..

Хотя в сущности, что там, что тут - одна идея - нехиг злоупотреблять.
 
bredonosec
да мне собсна, стиль написания понравился, просто, доступно и за душу берет. Но с написанным все равно не согласна. Не надо драматизировать и оправдывать себя в собственной слабости. И не надо посвящать такое количество пены изо рта тому, что ты много лет нажираешься в свинью и не можешь остановиться.
Вот я вчера на свадьбе Паркер выпила немеряно коньяка. И собираюсь сделать тоже самое сегодня на дне рожденья подруги. И может быть за неделю у меня найдется еще 83 повода повторять это каждый день. Но если в один из этих дней мне будет сказано: завтра за руль, ехать, работать, быть свежей или еще какая причина, которая окажется важнее, чем гулянка, дык разумеется я просто остановлюсь и займусь делом. По-моему, большинство народу живет так же.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху