Гомеопатия: вред или польза

[Batiy]

Loperamid

bredonosec

Цитата(bredonosec @ 31 Май, 2008, 23:17)
за что меня в местных аптеках недолюбливают
Думаю, Вас не "недолюбливают", а просто побаиваются, чувствуя подвох.
Цитата(bredonosec @ 31 Май, 2008, 23:17)
мысля такая есть, вероятно. уже высказывавшаяся
Было такое...
Цитата(bredonosec @ 1 Июня, 2008, 0:27)
почему подчеркивание "не знакомый"? )
Есть принципиальные особенности, отличающие гомеопатию от аллопатии.

 

[bredonosec]

Цитата
Есть принципиальные особенности, отличающие гомеопатию от аллопатии.

эээ.. а при чем тут это?

 

[Batiy]

Цитата(bredonosec @ 2 Июня, 2008, 23:29)
Есть принципиальные особенности, отличающие гомеопатию от аллопатии.
эээ.. а при чем тут это?
Эти особенности затрудняют применение методов оценки эффективности лечения, используемых в традиционной медицине. Индивидуальность назначений ГЛС создает проблемы при сборе однородной группы для проведения статистически достоверного исследования, а отсутствие абсолютно идентичных людей исключает достоверный плацебо-контроль для данного исследования. Поэтому утверждения "Исследованиями доказано, что гомеопатические препараты обладают эффективностью на уровне плацебо ("пустышки")" могут исходить только от людей, не знакомых с основами гомеопатии.

 

[internist]

Цитата(Batiy @ 3 Июня, 2008, 6:20)
Индивидуальность назначений ГЛС затрудняет собрать однородную группу для проведения статистически достоверного исследования, а отсутствие абсолютно идентичных людей исключает достоверный плацебо-контроль для данного исследования.


Уважаемый коллега!
Я не совсем понял, как именно принципы классической гомеопатии препятствуют клиническому испытанию, соответствующему принципам доказательной медицины.

Итак, мы набираем пациентов с неким заболеванием, рандомизируем их на 2 группы по основным критериям. Потом контрольную группу, допустим, лечим плацебо, а экспериментальную лечит гомеопат по своим сугубо индивидуальным холистическим принципам, лечит не болезнь, а псору, миазмы, сифилиний

 

[Loperamid]

internist
+1 Согласен.

P.S. Наш человек! Троекратное ура и одобрямсы.

 

[bredonosec]

Цитата(Batiy @ 3 Июня, 2008, 7:20)
Индивидуальность назначений ГЛС создает проблемы при сборе однородной группы для проведения статистически достоверного исследования, а отсутствие абсолютно идентичных людей исключает достоверный плацебо-контроль для данного исследования.

аналогично не вижу причин для достоверности. Обьем внимания? ну пусть лечащие плацебо тож изображают исследования на тему подобия.
Цитата(Batiy @ 1 Июня, 2008, 22:27)
Было такое...
ну.. возможно, оно мне более актуально, бо один дорогой человек себе здоровье этим гробит.. ((( и не переубедить ((

 

[Batiy]

Цитата(internist @ 3 Июня, 2008, 6:57)
Я не совсем понял, как именно принципы классической гомеопатии препятствуют клиническому испытанию, соответствующему принципам доказательной медицины.

Итак, мы набираем пациентов с неким заболеванием, рандомизируем их на 2 группы по основным критериям. Потом контрольную группу, допустим, лечим плацебо, а экспериментальную лечит гомеопат по своим сугубо индивидуальным холистическим принципам...
...и по своим принципам оценивает эффективность лечения ГЛС, сравнивая его с изменениями, произошедшими с больными, получавшими плацебо. Таких исследований в интернете немало. Цитата
В качестве одного из примеров клинического исследования с индивидуальным подбором автор приводит уникальные клинические испытания действия гомеопатических средств в лечении бронхиальной астмы. Используя общепринятые методы аллергодиагностики, исследователи из университета в Глазго выявляли аллергены, к которым пациенты были наиболее чувствительны. После этого пациентов рандомизировали на опытную и плацебо - группы. Пациентам в опытной группе назначали аллерген, вызвавший наибольшую сенсибилизацию, в потенции 30с (наиболее распространенным был аллерген клеща домашней пыли).
Исследование выявило улучшение у 82% пациентов, получавших гомеопатическое лечение, против 38% в группе плацебо.
Сомневаюсь, что клинические испытания, проводимые и оцениваемые гомеопатами, будут признаны соответствующими принципам доказательной медицины, даже если они имеют форму, принятую в ДМ.


Loperamid
Цитата(Loperamid @ 3 Июня, 2008, 13:13)
internist
+1 Согласен.
Обратите внимание на "несколько иной" формат исследований.

bredonosec
Цитата(bredonosec @ 3 Июня, 2008, 21:28)
один дорогой человек себе здоровье этим гробит.. ((( и не переубедить ((

Что значит "здоровье гробит"? Обычно здоровье гробят "неправильным" образом жизни... ГЛС нанести вреда здоровью не могут.
Если человек длительно (попутно вопрос: как долго?) и безрезультатно лечится у гомеопата, логично посоветовать сменить врача.

 

[bredonosec]

Цитата
ГЛС нанести вреда здоровью не могут.
повторюсь: если в то время, пока пациент играется с гомеопатией, болезнь продолжает развиваться - это "не может"?

Цитата(Batiy @ 4 Июня, 2008, 23:21)
испытания действия гомеопатических средств в лечении бронхиальной астмы.
+Цитата(Batiy @ 4 Июня, 2008, 23:21)
исследователи из университета в Глазго выявляли аллергены, к которым пациенты были наиболее чувствительны.

а разве астма - аллергического характера болезнь?

 

[Batiy]

Цитата(bredonosec @ 4 Июня, 2008, 22:50)
если в то время, пока пациент играется с гомеопатией, болезнь продолжает развиваться - это "не может"?

Если гомеопатическое лечение подобрано правильно, то пациент выздоравливает. С другой стороны: если в поликлинике поставлен неверный диагноз, и следовательно, проводится "неправильное лечение" при котором "болезнь продолжает развиваться" , то здоровью больного наносится ещё более реальный вред. bredonosec, готовы признать традиционную медицину более опасной, чем гомеопатия?

Цитата(bredonosec @ 4 Июня, 2008, 22:50)
астма - аллергического характера болезнь?

Аллергическая реакция лежит в основе астматических приступов.

 

[dwor]

Цитата(Batiy @ 5 Июня, 2008, 6:53)
Если гомеопатическое лечение

Изначально неправильный базис для построения умозаключения. Слова "гомеопатическое" и "лечение" - это антонимы

Какие Вы вообще болезни предлагаете лечить гомеопатией. И почему как не лечит, так сразу виноват нормальный врач "неправильно поставивший диагноз". Давайте рассмотрим вполне конкретные примеры. Например из опыта моего и близких

Итак. Конец 90-х. Очень важный дядька, цельный заведующий кафедрой, находясь в своем кабинете в областном отделении на территории 7-й больницы, внимательно изучает все документы, проводит исследование скорее шаманит

по методу Фоля. Затем с умным видом оглашает, что диагноз он полностью подтверждает, потому надо пить месяц эти замечательные маленькие сладкие гранулы и наступит счастье. Счастье не наступило и через два месяца пития. Проблема была решена позже в Семашко, но это уже не суть важно. А теперь внимание, вопрос: кто виноват и что делать

 

[bredonosec]

Цитата(Batiy @ 5 Июня, 2008, 7:53)
Если гомеопатическое лечение подобрано правильно, то пациент выздоравливает

стоп, вы презумируете, что гомеопатия есть именно польза. А это еще надо доказать.

 

[FreeLSD]

Цитата(bredonosec @ 5 Июня, 2008, 11:31)
стоп, вы презумируете, что гомеопатия есть именно польза. А это еще надо доказать.

Тут неоднократно говорили о том, что эффект гомеопатии сравним с эффектом плацебо. Т.е. он все-таки есть, а в случае психосоматических заболеваний, например, плацебо может дать вполне приемлемый эффект (поправьте, если ошибаюсь). Таким образом, даже если отвергать аргументы сторонников гомеопатии, при правильном применении полезный эффект может иметь место. Устраивает такое доказательство, чисто логическое?

Далее, неправильно поставленный диагноз практически всегда приведет к нулевому эффекту от лечения - это как минимум, то есть вред будет всегда, независимо от применяемого метода.
А неправильные диагнозы попадаются у врачей любой школы и направления.

 

[Loperamid]

Цитата(Batiy @ 4 Июня, 2008, 22:21)
Пациентам в опытной группе назначали аллерген, вызвавший наибольшую сенсибилизацию, в потенции 30с (наиболее распространенным был аллерген клеща домашней пыли).


Ну это же СИТ, а не гомеопатия.

P.S. Бедные, бедные гомеопаты...

 

[bredonosec]

FreeLSD
Цитата(FreeLSD @ 5 Июня, 2008, 11:49)
Т.е. он все-таки есть, а в случае психосоматических заболеваний, например, плацебо может дать вполне приемлемый эффект
так лечение психозаболеваний - статья отдельная. речь-то шла об обычных - воспалительных, заразных, аллергичнских, т.д.
А сумма-то всё равно минус. Бо болезнь не ждет. Она развивается.
итог - вред.

Цитата(FreeLSD @ 5 Июня, 2008, 11:49)
Далее, неправильно поставленный диагноз практически всегда приведет к нулевому эффекту от лечения
почему?

если речь о плацебо и презумируем, что больной не знает истинного диагноза, то эффект плацебо будет вне зависимости от того, обычной или гомео методой "лечат".

 

[FreeLSD]

Цитата(bredonosec @ 5 Июня, 2008, 14:25)
так лечение психозаболеваний - статья отдельная
Я имел в виду не психические, а психосоматические заболевания - разные все-таки вещи

И очень распространенные, кстати.

Цитата(bredonosec @ 5 Июня, 2008, 14:25)
эффект плацебо будет вне зависимости от того, обычной или гомео методой "лечат".
зато побочных эффектов от "химии" больше. Ну и если уж говорить о лечении инфекций, то сам выбор гомеопатического метода можно рассматривать как ошибочный диагноз - не предназначены такие вещи для борьбы с инфекциями. Разве что как вспомогательное средство.
Так что, как ни крути, а ошибка диагноза и/или выбора метода лечения - опасная штука и распространенная среди врачей всех "конфессий", разве что, может быть, в разной степени. И никуда не денешься, на самом деле - рано или поздно любой может ошибиться.

 

[bredonosec]

Цитата(FreeLSD @ 5 Июня, 2008, 16:53)
то сам выбор гомеопатического метода можно рассматривать как ошибочный диагноз - не предназначены такие вещи для борьбы с инфекциями. Разве что как вспомогательное средство.
в случае дорогого мне человека - именно инфекцию и пытаются. И, благодаря тому, что автор - врач со стажем, а попутно почти родня - авторитет непрошибаемый. Верит даж в сказки про лечение рака гомеопатией ((((

А психосоматика - там конечно, эффект плацебо заметен и положителен.. Но к обычным-то болезням зачем притягивать?

 

[Batiy]

dwor
Цитата(dwor @ 5 Июня, 2008, 9:47)
Слова "гомеопатическое" и "лечение" - это антонимы
Вы - автор словаря антонимов?

Цитата(dwor @ 5 Июня, 2008, 9:47)
Какие Вы вообще болезни предлагаете лечить гомеопатией.

Гомеопатия не лечит болезни, она помогает организму человека самостоятельно справиться с недугом. Из этого следует, что теоретически гомеопатический метод применим при любом заболевании, но есть ограничения: этические - гомеопат не должен браться за лечение онкобольных и практические - травмы, острая хирургическая патология, особо опасные инфекции и т.д.. В литературе описывались случаи успешного гомеопатического лечения холеры в 18-м веке, сейчас никто из гомеопатов за это, конечно, не возьмется.
Цитата(dwor @ 5 Июня, 2008, 9:47)
И почему как не лечит, так сразу виноват нормальный врач "неправильно поставивший диагноз"
Я стараюсь никого не обвинять. Думаю, Вы меня неправильно поняли.
Цитата(dwor @ 5 Июня, 2008, 9:47)
Давайте рассмотрим вполне конкретные примеры. Например из опыта моего и близких
Итак. Конец 90-х. Очень важный дядька, цельный заведующий кафедрой, находясь в своем кабинете в областном отделении на территории 7-й больницы, внимательно изучает все документы, проводит исследование скорее шаманит по методу Фоля.
В начале 90-х, пройдя соответствующие курсы, я на практике пытался корректировать назначения ГЛС с помощью метода Фолля. Убедительные клинические показания, определяющие назначения, как правило, не соответствовали тому, что показывал прибор. После года таких экспериментальных сравнений я отказался от применения данного метода. Еще позже выяснилось, что я не одинок в подобных наблюдениях и выводах. Метод Фолля и классическая гомеопатия не имеют ничего общего.
Цитата(dwor @ 5 Июня, 2008, 9:47)
А теперь внимание, вопрос: кто виноват и что делать

"Виноваты евреи и велосипедисты".

(Для серьезного ответа, Вы сами знаете, недостаточно информации)



bredonosec
Цитата(bredonosec @ 5 Июня, 2008, 10:31)
вы презумируете, что гомеопатия есть именно польза. А это еще надо доказать.

Если я презумирую, то по определению презумпции Вы должны попытаться доказать обратное. А пока обратное не доказано - "гомеопатия есть именно польза".

Loperamid
Цитата(Loperamid @ 5 Июня, 2008, 12:21)
в потенции 30с (наиболее распространенным был аллерген клеща домашней пыли).
Ну это же СИТ, а не гомеопатия.
СИТ? В разведении 30С, соответствующей концентрации 10 в минус шестидесятой степени? На 37 порядков ниже числа Авогадро?

Цитата(Loperamid @ 5 Июня, 2008, 12:21)
Бедные, бедные гомеопаты...
"Бедный Йорик..."

 

[Batiy]

офф...
Цитата(bredonosec @ 5 Июня, 2008, 13:25)
если речь о плацебо и презумируем, что больной не знает истинного диагноза, то эффект плацебо будет вне зависимости от того, обычной или гомео методой "лечат".
Эффект плацебо может наблюдаться лишь при применении индифферентных средств. Если в традиционной медицине допущена грубая ошибка в диагностике и сделаны ошибочные назначения или больной занялся самолечением, то результатом явится не плацебо эффект, а так называемая лекарственная болезнь.

Цитата(bredonosec @ 5 Июня, 2008, 19:24)
психосоматика - там конечно, эффект плацебо заметен и положителен.. Но к обычным-то болезням зачем притягивать?
К психосоматическим заболеваниям (заболеваниям в развитии которых важную роль играет стрессовый фактор) относят бронхиальную астму, язвенную болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки, неспецифический язвенный колит, тиреотоксикоз, ревматоидный артрит, гипертоническую болезнь, мигрень, сахарный диабет, тиреотоксикоз, ревматоидный артрит и многие другие "обычные" болезни.

 

[FreeLSD]

В "обычных" болезнях психосоматическая составляющая зачастую весьма и весьма велика. "Все болезни от нервов", ага. Ну, к инфекциям это, разумеется, не относится никак. Грамотный врач, например, иглоукалывание от гриппа не пропишет - нервы тут ни причем. Т.е. все-таки в вашем случае налицо явная некомпетентность.
Уж врач-то должен понимать, что единого средства от всех болезней нет и быть не может. Это вообще каждый нормальный человек должен понимать.

 

[bredonosec]

Цитата(Batiy @ 6 Июня, 2008, 0:32)
Если я презумирую, то по определению презумпции Вы должны попытаться доказать обратное.

а если я презумирую, что нет - знач вы должны доказать обратное.
Не нравится? Это ж ваша "логика".

повторяю: не выдавайте желаемое за факт.
Или доказывайте, что факт сушествует.

Цитата(Batiy @ 6 Июня, 2008, 0:32)
Гомеопатия не лечит болезни, она помогает организму человека самостоятельно справиться с недугом.
а это кто доказал? Или опять же, по принципу плацебо? типа, главное - поддержать веру в пациенте?

Цитата(Batiy @ 6 Июня, 2008, 0:32)
В литературе описывались случаи успешного гомеопатического лечения холеры
от холеры не стопроцентная смертность. Возможно, это просто выжившие.

Цитата(Batiy @ 6 Июня, 2008, 7:02)
Эффект плацебо может наблюдаться лишь при применении индифферентных средств.

а это утверждение откуда? И что звать нидифферентным? гомеопатию? тогда какое это лечерие, если индифферентный? )
Цитата(Batiy @ 6 Июня, 2008, 7:02)
язвенную болезнь желудка
разву это не инфекция? Вроде как выяснили, что именно возбудитель есть.. И лечение каким-то антибиотиком оказалось успешнвм/доказало эффективность (краем уха слышад, бо неактуально)

Цитата(Batiy @ 6 Июня, 2008, 7:02)
ревматоидный артрит
воспаление от нервов? А что, удалось вылечить? 8//

Цитата
сахарный диабет
психо??? хм... что-то новое..

Цитата
Грамотный врач, например, иглоукалывание от гриппа не пропишет - нервы тут ни причем.

А при чем тут нервы? я себе и друзьям/родным гриппы и простуды электропунктурой лечу много лет. Эффект прекрасный. Разумеется, если запустил и резервов организма нету (темп уже высокая), тогда нет смысла и нельзя попросту. Но в начальный период поймав можно прекратить свободно.
(Да, и гриппы тоже, бо воздействие на иммунную систему, которая борется с инфекцией)
Хотя рекомендовать _вместо_ антибиотиков никому не стану. Как добавку - да. Кто не приемлет их - тот сам выбирает, что вместо, а не вместе.